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嘉賓介紹
- 中國社會科學院西亞非洲研究所副研究員 余國慶
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各位網友大家好！“中國訪談·世界對話”，歡迎您收看！在美國總統奧巴馬宣佈將對敘利亞進行有限打擊之後，圍繞著敘利亞官方是否使用了化學武器的問題，中東局勢陷入了風聲鶴唳的境地。那麼目前來看，美國對敘利亞進行武力打擊似乎是箭在弦上不得不發了，那麼打不打？何時打？打了之後又會出現怎樣的情況？我們今天就這些問題為您邀請到了中國社科院西亞非洲研究所的副研究員余國慶先生為您做出解讀。
2013-09-11 15:24:02
余老師，歡迎您作客“中國訪談”。奧巴馬在9月4日曾經説過對敘利亞發動懲罰性打擊的理由。奧巴馬堅稱，對於巴沙爾政權，世界必須採取行動，以維護全球禁止使用化學武器原則的可信性。
其實從去年3月份爆發敘利亞危機以來，我們就可以看出西方在敘利亞的政策取向上基本上形成了一個共識，就是要扳倒巴沙爾政權，輿論上普通認為這是西方策動的“阿拉伯之春”革命的一個延續，目的就是要用民主制度來改變中東地區所有的國家，那麼西方國家為什麼如此步步緊逼呢？難道僅僅就是為了一個理念嗎？還是説有利益上的考慮？
2013-09-11 15:46:13
自從21世紀開始，美國在中東推行的幾場戰爭，最典型的是2013年他發動的伊拉克戰爭，發動這個戰爭的理由當然是認為伊拉克有一些大規模殺傷性武器。實際上戰爭打完以後，伊拉克境內並沒有發現這種證據。伊拉克戰爭剛打完，美國就在中東推行它自己定義為民主化改造中東的政策，認為在中東應該進行民主的改造，消除恐怖主義産生的基石。西方往往在發動一場戰爭時站在一種“道義”的制高點，認為他們是主持正義，主持公道，為了西方的價值觀而戰。我們最近也可以看到，美國鼓動對敘利亞動武也是經常站在“道義”的高度，認為自己的行為是符合西方的立場和價值觀的。這是他們最主要的一個理由。
2013-09-11 15:47:05
我認為道義上的制高點並沒有隱藏西方尤其美國在中東追求他們利益的真正目的。他們要打敘利亞戰爭，推翻巴沙爾，實際是為了維護，也是為了繼續保持他們在敘利亞以及中東的各種戰略利益。
2013-09-11 15:47:29
美國國務卿克裏在FOX News頻道上説，“我無法想像美國國會將會背棄以色列、約旦以及我們在該地區的其他盟友”，那麼敘利亞在利益關係無比複雜的中東地區，和各種利益之間處於什麼樣的關係呢？是否意味著敘利亞現政權對於以色列和約旦這樣的美國盟友造成了威脅？
2013-09-11 15:47:33
實際上這個問題這樣看，總體來説敘利亞在中東的關係是相對比較孤立的，主要的原因：敘利亞和黎巴嫩、伊朗結成了一種小三角的關係，這種小三角關係的存在對美國來説，對西方來説是不利的。因為這種小三國的關係是建立在敘利亞支援一些極端組織上，比如敘利亞支援真主黨，也支援哈馬斯，而這兩個組織都被西方定義為恐怖主義組織。所以，西方認為敘利亞在中東的存在，尤其敘利亞現在這個政府推行的一些政策，在總體上不符合美國和西方的利益。這是他們對敘利亞要動武的另一個重要背景。
2013-09-11 15:47:47
在對待敘利亞的態度上，我們發現阿盟現在也是站在美國這一邊，尤其讓人比較難以理解的是，以前和敘利亞可以説是兄弟一般的埃及現在也是堅決地站在了反對巴沙爾政權的前線，這又是為什麼呢？
2013-09-11 15:47:55
這就牽涉到埃及歷史上和敘利亞兩國的關係。埃及和敘利亞都是阿拉伯兩個重要的國家。在50年代，敘利亞曾經一度和埃及合併，成立了一個阿拉伯聯合共和國。隨著中東局勢的發展，埃及和敘利亞兩國關係有較大的反覆。上世紀70年代，當埃及單獨和以色列簽訂和平條約的時候，敘利亞是堅決反對的。在那個時候，敘利亞通過和阿拉伯國家的一些合作把埃及從阿拉伯國家聯盟當中開除出去，這是兩國關係不和的一個最主要的證據。
2013-09-11 15:48:52
另一個證據表現在，兩國對中東整個地區實現和平的一些比較大的看法。中東和平進程開始以後，埃及在調節中東和平進程當中起到較大的作用，同時敘利亞由於自己戈蘭高地領土被以色列佔領著，所以敘利亞實際對中東和平是不冷不熱的態度，他只關心雙邊的利益，並不太關心阿拉伯國家，比如巴勒斯坦和以色列的和談。敘利亞認為，如果中東和平進程不轉移到自己國家身上，中東就沒有實現和平的可能。所以，巴沙爾政府過去總體上和埃及的關係是相對冷淡的關係。
2013-09-11 15:49:00
從最近兩年兩國關係發展來看，不久前，埃及在臺上當了一年總統的穆爾西下臺了，穆爾西在下臺之前做出了一個重大決策：要和敘利亞斷絕外交關係。這表明敘利亞和埃及相對不太好的關係經常會表現出來，這是埃及最近比較積極支援美國採取行動的理由和背景。
2013-09-11 15:49:08
所以是有歷史原因的。
2013-09-11 15:49:18
是的，歷史原因起到很重要的作用。
2013-09-11 15:49:29
剛剛您也提到了敘利亞、黎巴嫩、伊朗是小三角的關係，由於敘利亞和伊朗如盟友一般緊密的關係，所以輿論上就普遍認為説，西方急於扳倒巴沙爾政權也是從一定程度上打擊伊朗，從週邊上來削弱伊朗的勢力，您怎麼看待這樣一個問題？您同意這種説法嗎？
2013-09-11 15:49:41
我認為西方有這樣一種目的，至少這個目的是存在的。畢竟西方尤其是美國對外政策經常要樹立“敵人”的想像的意境。所以在過去十幾年裏，除了阿富汗戰爭和伊拉克戰爭以外，美國國內有一些強硬的保守勢力在伊拉克戰爭以後就開始尋找他們在中東的下一個對手，當時他們選定了敘利亞和伊朗，從現在美國的政策動向來看，一下子直接對伊朗動手的可能性很小，困難性很大，所以，他就借助敘利亞發展化學武器——他們認定的事實，要對敘利亞動手。但敘利亞和伊朗的關係比較密切，雙方有政治上聯盟的關係，美國打敘利亞隱含著很大的針對伊朗的目的。
2013-09-11 15:49:51
所以您也認同這種説法？
2013-09-11 15:50:03
是的，這種觀點還是有道理的。
2013-09-11 15:50:13
美國參議院外交關係委員在9月4日投票通過了一項決議，授權美國總統對敘利亞動用武力，但禁止地面部隊參戰，眾議院下周，也就是本週復會的時候將會對該決議進行全院的表決，那麼由此看來，美國打擊敘利亞可以説是箭在弦上，不得不發了，那麼還會不會出現一些新的變化呢？
2013-09-11 15:50:20
美國正在緊鑼密鼓地做軍事上和政治上的準備，包括軍事上的調動，政治上橫縱聯合，既要和各個盟友協調立場，也要協調美國國內政治對奧巴馬（對敘利亞）動武的支援。從現在的發展態勢來看，我認為美國國內民眾對發動一場軍事行動反對的聲音還很大，國會的阻力也是不容忽視的。現在問題是，奧巴馬當局對敘利亞動武的決心實際早已下定，他要採取動武的行動可以説並不是心血來潮或一時的想法，所以這場戰爭我認為有限度發生衝突的可能性非常大，至於發生的時機以及以何種方式進行，我認為可以再考慮。
2013-09-11 15:50:38
這次美國打擊敘利亞的一個主要理由就是敘利亞政府軍使用了化學武器，但是敘利亞政府否認了這樣一個説法，俄羅斯總統普京也是要求美國提出確鑿有效的證據，那麼奧巴馬會不會撇開聯合國，在沒有證據的前提下就單方面發動對敘利亞的打擊呢？
2013-09-11 15:50:59
作為美國總統的奧巴馬來説，他要發動一場戰爭，最好的結果或前提是，既得到聯合國安理會的授權，也得到國會的授權。從現實狀況來説，他要在聯合國安理會得到俄羅斯以及中國的支援，面臨很大的難處，所以，我認為奧巴馬現在的重點已經不是放在聯合國安理會這個舞臺上尋求國際社會的支援。當然他表面上的做法還是會繼續的，包括國內一些政治人物發表見解的時候，仍然認為需要通過安理會的授權。但實際上，美國對這種軍事行動可以有自己的各種各樣的解讀，也完全有可能認為，一定規模的、不以直接打擊和消滅敘利亞領導人為目標的有限軍事行動就不必通過安理會的授權。所以，他現在要對敘利亞發動軍事行動，最主要的理由已經從以前主張的要消滅巴沙爾政權轉移到要消除伊拉克境內化學武器的威脅這一點上來。從這種動向來看，實際上奧巴馬已經做好了要繞開安理會決議的準備。
2013-09-11 15:52:45
聯合國正在就敘利亞使用化學武器事件進行調查，有人説這種調查只能夠搞清楚敘利亞有沒有使用化學武器，卻搞不清楚是誰製造了化學武器襲擊事件。根據您的了解，聯合國的調查真能找出真兇嗎？他們的調查會不會對美國發動對敘利亞的武力打擊有一定的作用呢？
2013-09-11 15:56:15
我認為聯合國專業的調查小組公報還沒有正式發表，所以對國際社會來説，等待這樣的專業性報告是比較重要的。但美國以及西方國家並不認為這樣的報告是必要的，因為這樣的報告實際是建立在敘利亞境內是否出現過化武襲擊前提下，我們從最近新聞媒體不斷披露出來的敘利亞境內狀況來看，敘利亞境內發生一定規模的化學武器事件是有一定共識的，只不過現在還不是很清楚誰發動了這場襲擊。所以，對美國來説，我認為它的重點或等待戰爭的時機不會是僅僅等待聯合國專業機構報告的出爐。
2013-09-11 15:56:28
其實對於美國何時採取行動沒有直接的影響？
2013-09-11 15:56:36
應該是這樣的。
2013-09-11 15:57:08
敘利亞和以色列一直以來就有著比較深遠的仇恨，同時和海灣六國也是非常的對立。現在有很多人認為，一旦美國對敘利亞動武，就可能在中東地區帶來“多米諾骨牌”效應，您認為會産生這種效應嗎？
2013-09-11 15:59:42
我想作為一場較大規模的軍事行動，美國發動了對敘利亞的軍事行動，肯定會對地區局勢造成影響，至於這種影響的深度和廣度，還要看美國軍事行動的規模和軍事行動時間。我們的判斷是，如果美國有限的軍事規模在相對可以控制的範圍內發生，對敘利亞軍事行動引起的震蕩，對中東地緣政治的衝擊短期內是可控的，短期內這樣的軍事衝突或軍事行動還不至於引起除敘利亞以外其他中東國家直接介入的可能性。
2013-09-11 16:01:09
剛剛您提到和敘利亞關係比較緊密的伊朗，我們知道還有另外一個大國是俄羅斯。俄羅斯總統普京也在日前説，如果敘利亞遭到武力打擊的話，俄羅斯會提供人道援助的。在您看來，俄羅斯將會以怎樣的形式對敘利亞提供援助呢？
2013-09-11 16:01:25
你這個問題表明，俄羅斯和敘利亞是戰略利益息息相關的國家，我們也可以從最近俄羅斯在政治上的表態以及軍事上調動的情況來看，實際俄羅斯是不願意看到這樣一場衝突發生的。俄羅斯以直接的軍事方式捲入的可能性，我認為相對比較小。因為俄羅斯畢竟也深刻地明白，現在敘利亞在國際上是個相對比較孤立，形象也不是那麼正面的國家，所以，俄羅斯也不太願意把自己和敘利亞的關係安放在俄羅斯和整個中東其他國家，俄羅斯和美國、西方關係的利益之上。俄羅斯還是要看大局的，一旦軍事衝突發生，俄羅斯的支援和支援僅僅是政治上的表現，肯定會對俄羅斯在敘利亞境內的一些僑民利益直接介入，包括撤退僑民，這沒有問題，但俄羅斯不太可能動用自己的軍事裝備，出動地面部隊到敘利亞，這種可能性基本可以排除。
2013-09-11 16:09:10
您認為普京發表這樣的聲明，對於美國對敘利亞動武會不會有影響？
2013-09-11 16:12:23
我認為，相對美國來説，俄羅斯這種表態實際是在警告美國，讓美國不要輕易發動對敘利亞的戰爭。實際上俄羅斯這樣的表態也是建立在讓西方、美國看到自己在敘利亞有一種重大的利益在裏面，這樣的表態也是為了將來敘利亞後巴沙爾時代做一些準備，爭取自己在將來敘利亞政治和經濟重建當中有自己的利益和角色。
2013-09-11 16:12:49
眾所週知，敘利亞反對派當中有一些派別和基地組織存在著非常密切的聯繫，如果美國幫助這股勢力去推翻巴沙爾政權的話，敘利亞是不是會變成世界上首個由基地恐怖組織領導的國家呢？有沒有這樣一種可能？
2013-09-11 16:23:34
我認為這樣的説法可能過於直接了，畢竟現在敘利亞境內的反對派有各種各樣的成份，有的是原來反政府的組織，也有的是從海外，周圍（國家和地區）的領導，主要是在土耳其境內活動，也有一些是原來從政府軍或政府部門當中分裂出去的人和勢力，所以基地組織或基地組織下面的分支機構、武裝人員肯定在敘利亞反政府的派別當中也有。一旦巴沙爾政府倒臺，是否將來出來的主導敘利亞政治的就是基地組織呢？我認為這樣的可能性相對來説比較小，因為畢竟基地組織是美國和西方重點防範的一股勢力，美國和西方也是不願意看到將來基地組織在敘利亞做大，所以，我認為美國將來要扶持敘利亞新政府會通過各種方式把基地組織直接排除出去。
2013-09-11 16:24:25
我們接下來再來聊一下中國對待敘利亞問題的態度。在敘利亞問題上，中國已經在聯合國投了兩次反對票了，現在出現了使用化學武器的問題，中國還能繼續去投這個反對票嗎？
2013-09-11 16:24:44
中國在敘利亞問題上實際上是投了三次反對票，我認為，中國這種投票是建立在中國自己的外交傳統，也是建立在中國在整個阿拉伯世界、中東地區長遠戰略利益的考慮上的。中國這種投票當然也會和其他國家，尤其會和俄羅斯協調立場，但我認為中國的這種投票應該保持一定的連續性，至少與英國和法國也協調一下立場。更重要的是，中國政策的變化應該建立在相對較長遠的角度來考慮。因為畢竟一方面敘利亞使用化武事件沒有完全清楚，另一方面西方軍事動武的迫切性眼下看來也比較大，所以，我認為我們的表態既要保持一定的連續性，同時也要更多地和其他安理會成員國保持聯繫，包括和俄羅斯密切協調立場。一旦俄羅斯立場發生變化，中國最好和俄羅斯保持立場（一致），以免中國在中東極端世界上處於過度孤立的狀況。
2013-09-11 16:27:46
除了投反對票之外，中國為了公正地解決敘利亞問題，做出了哪些努力呢？
2013-09-11 16:28:19
作為安理會的一個常任理事國，中國的作用也是國際社會很願意看到的。至少在政治上我們一直呼籲不要對敘利亞動武，同時中國和敘利亞的鄰國、海灣合作委員會——現在主要壓敘利亞的阿拉伯一支力量保持溝通和接觸。我認為中國應該更多地向其他中東國家表明，一方面我們反對對敘利亞動武，同時中國也應該在一定場合表明中國在中東是有利益的，這樣才使得中國對中東的政策不至於太過於空洞，我們的政策應該建立在正義，同時也建立在利益的基礎上。
2013-09-11 16:29:32
您提到了利益，中國在敘利亞有什麼樣的利益呢？
2013-09-11 16:31:29
我們在敘利亞的直接利益比較少，因為我們在敘利亞的投資、石油的進口比較少，但畢竟敘利亞是在中東有著重大影響的國家，敘利亞在中東和平進程中的作用還是不能替代的。所以，我們對敘利亞的政策一方面應該和過去保持一定連貫性，同時也應該看到，如果敘利亞局勢失控，周邊重要鄰國捲入的話，比如伊朗、沙特這樣的重要海灣産油國捲入的話，這種情況出現，就是我們對中東政治進行重大關注的時候，我們應該理直氣壯地表明中東局勢陷於混亂，既不符合中東地區本國人民和該地區國家的利益，同時也不符合世界各國，當然也包括中國的利益。
2013-09-11 16:32:47
謝謝余老師作客“中國訪談”！
（責編：韓琳/ 主持人：朱燁/ 文字：韓琳/ 攝像：王一臣/ 攝影：楊楠/ 後期製作：周姍姍）
2013-09-11 16:32:59
圖片內容：
中國網記者在古樸典雅的段祺瑞執政府舊址的大院內（中國社科院西亞非洲研究所所在地）採訪了余國慶先生。
余國慶先生對中東問題有著深入的研究，他撰寫的一組有關敘利亞問題的文章正好發表在當天的《人民日報》上。
余國慶認為道義上的制高點並不能隱藏西方尤其美國在中東追求他們利益的真正目的。
余國慶詳述敘利亞和埃及關係的歷史淵源，説明當前敘利亞在中東地區的處境。
余國慶認為，如果美國武力打擊敘利亞，俄羅斯不太可能從軍事上介入敘利亞戰爭。
余國慶説，西方認為敘利亞在中東的存在，尤其敘利亞現政府推行的一些政策，在總體上不符合西方的利益。這是他們要對敘利亞動武的一個重要背景。
余國慶認為，我們的政策應該建立在正義，同時也建立在利益的基礎上。
余國慶為中國應對敘利亞問題提出了建議，他説：“我們應理直氣壯地表明中東局勢陷於混亂，既不符合中東地區本國人民和該地區國家的利益，同時也不符合世界各國，當然也包括中國的利益。”視頻地址：
圖片大圖：
中國網 楊楠
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