活動標題

• 中國水下考古探秘水下文化遺産

活動描述

• 嘉賓：國家博物館副館長、原中國水下考古研究中心主任 張威
          時間：2009年11月2日14：00
          簡介：1984年邁克爾·哈徹的海底盜寶與拍賣事件，震驚了整個中國考古界。中國海岸線漫長，沿海有許多中國古代沉船，然而，由於國家沒有水下考古隊，致使眾多沉船無法打撈。文物專家意識到保護我國水下文化遺産、成立水下考古隊已經到了刻不容緩的地步。如今，中國水下考古事業成績卓越的，正在進行發掘的南澳一號又一次將水下考古事業推進了我們的視野。今天我們很榮幸請到了國家博物館副館長、原中國水下考古研究中心主任張威，讓他帶領我們進入神秘的水下考古世界。

文字內容：

• 中國網:

  朋友們大家好，歡迎收看由中國網和中國文物網共同為大家帶來的《中華文明的傳承與發展》節目。1987年南海一號的突然現身讓剛剛成立不久的中國水下考古隊來不及喘歇，就急不暇擇地邁步走了20年裏，可以説中國水下考古事業的發展是艱辛而成績卓越的。而當下正在進行發掘的南澳一號又一次將水下考古事業推進了我們的視野。今天我們很榮幸請到了國家博物館副館長、原中國水下考古研究中心主任張威，讓他帶領我們進入神秘的水下考古世界。

  2009-10-29 14:49:12

• 中國網:

  張館長您好，水下考古和田野考古相比，它的難度或特殊之處在什麼地方？

  2009-10-29 14:50:10

• 張威:

  水下考古可以説是上個世紀60年代以後才興起的一個新興的學科，它是田野考古在海洋、江河湖泊水域的一個延伸。它和田野考古最大的區別在於工作環境截然不同，因為需要考古學家到海洋或水域裏進行水下文化遺産的發掘、調查工作，所以必須要借助特殊的工具、特殊的技術和特殊的方法。人不是魚類，不可能在海洋裏自由地呼吸，這就是説考古隊員要完全依靠一套機械的設備來維持生命，這樣才能進行工作。所以它的困難之處、它的危險和挑戰大家就可想而知了。田野考古産生以後一開始還沒有水下考古，那時候人類還不具備這種水下生存的技術，直到上世紀40年代，第二次世界大戰以後有了輕潛水的裝置，這才給考古學家提供這種手段，這才有了真正意義上的水下考古。

  2009-10-29 14:50:58

• 張威:

  當然水下文物的打撈活動已經進行了很多年，到現在起碼有100多年了。原來的潛水工具比較簡陋，可以下去撈一些東西，這樣也可以進行初始的潛水撈寶。但是帶有保護和研究目的的考古活動是很晚才發生的，是有了潛水設備以後才有的。水下考古到了中國的時間就更晚了，中國在改革開放之前對世界了解比較少，一些先進的技術也沒有引進。到了上個世紀80年代後期，我們才開始做這項工作。

  2009-10-29 14:51:23

• 中國網:

  水下考古的關鍵是海洋勘探技術、潛水工程技術還是説考古本身？

  2009-10-29 14:51:38

• 張威:

  做水下考古首先是作為考古工作者，潛水只是你的工具，當然這個工具直接關係著生命，因此絕不能忽視。但是你工作的指導思想，你去做這件事的目的，你的指導理念必須是考古工作者的理念才可以，不然的話就變成了水下打撈。做水下撈寶的人現在也很多，有些商業性的公司非常活躍，不光在中國沿海、整個南中國海，在世界範圍內還在一些古代航線、近現代的航線上進行商業打撈活動的大公司非常多。他們的技術肯定非常高超，甚至比我們水下考古工作者要厲害，但是他不能成為科學家。包括聯合國教科文組織的保護公約都公認，對這種行為是予以譴責的和反對的。這種商業打撈如果從法律來講，可能有的國家是合法的，有的國家是非法的。總的來講，最根本的差別在於水下考古是以科學研究為目的的。

  2009-10-29 14:51:49

• 張威:

  當然，科學研究也不排斥技術上的支援。比如我們的水下考古工作在長期的工作中，和國內的潛水界同行，如交通部的救撈局、海軍的救撈部門等都有著非常好的合作關係。在技術上我們需要借助一些專業潛水部門的重型設備，因此我們並不排斥，但考古工作者本身首要的基礎還是要作為考古工作者。1989年中國的第一期水下考古專業人員培訓班，是和澳大利亞合作的，也是由當時國家博物館的前身中國歷史博物館來承辦的。到今年10月份正好辦了五期，基本上到後來就是兩年一期。這種培訓班的前提就是把文物考古工作者通過學習潛水，把潛水條件優越的考古學家訓練成水下考古工作者。

  2009-10-29 14:52:02

• 中國網:

  有沒有專業潛水人員去補充考古知識，協助做考古工作？

  2009-10-29 14:52:16

• 張威:

  這個情況是有的。長期合作的職業潛水員，經過我們長期的熏陶，他們也是一起努力、一起做。基本對於考古的理念、知識都有認識，會注意保護，但他們並沒有加入正式隊伍。我們正式的水下考古隊伍都是屬於文博單位的，必須要持有國際潛水證書。比如大家去旅遊潛水可能會給你一個三星級旅遊潛水證，證明你到海域裏下水。但是對於我們來講，我們訓練每個人都是要拿十個證，深、淺的、高壓的等等，經過層層的選拔和嚴格的考試，才能作為一個合格的水下考古工作者。所以隊伍之中專業潛水員沒有，但是作為我們的合作夥伴是一直都有的，並且相對比較固定。

  2009-10-29 14:52:29

• 中國網:

  對這種專門的水下考古工作者的潛水培訓選拔或者培訓過程您能不能介紹一下？

  2009-10-29 14:52:40

• 張威:

  這幾年也在總結這個路子，現在看起來也是非常有效。目前我們起碼在世界範疇上講，我們擁有屬於自己的專業隊伍，現在已經培訓了將近70多個人。過去開始第一批是一兩個人，比如我自己那時接受培訓的時候，就是兩個人，那是1987年。到後來十多個人、二十多個人，中國逐期培訓的隊伍越來越大。培訓一個合格得水下考古隊原，主要的前提還是要有身體素質，這個要求很高，因為在高壓環境下考古隊員是要承受壓力的，所以對你的心臟等各方面的要求都會很高。當然，在選拔的時候，會游泳是最基本的，每個人來了必須先遊一千米，看你的游泳技術怎麼樣，都有一定要求和篩選。而且我們現在培養的人都是80後，90後的都快有了，他們的身體素質確實比第一代的人越來越好了，所以身體素質是最基本的一個要求。

  2009-10-29 14:52:51

• 中國網:

  水下作業對考古隊員的體能要求很高，水下發掘和後期研究工作之間是怎麼樣協調與合作的？

  2009-10-29 14:53:08

• 張威:

  前期進行水下調查、發掘是一切工作的基礎，先要獲得原始的材料，沉船的資料等等，才能進一步整理、研究。後一段的程式和考古學是一樣的，就田野來説，傳統的內容就是兩大塊，一個就地層學，一個是類型學。地層學指的是田野發掘上要正確把握地層關係、年代等等；類型學主要是判斷、整理，把它歸為哪個文化類別，從科研角度才能有學術成果。我們的水下考古也是一樣，包括後期整理也是依靠類型學的方法，對所有出水文物按照類型要求進行整理。

  當然，沉船和考古遺址的發掘有很大不同。因為沉船就是一個單位，相當於田野考古中的一個墓葬、一個灰坑一樣，本身就是一個年代的東西，可能裏面有一些古代的東西，如果該船屬於一個商人，那很可能船上會留有小的收藏品、傳家寶留在船上，可能會有一些個別東西會超出沉船的年代，比它更早一些。但是總體來説肯定是同一個年代的，這和考古遺址情況還不同。所以在後期整理上它相對容易一些。

  2009-10-29 14:53:25

• 張威:

  但雖説從年代考證上要相對容易一些，但作為出水文物的保護來講，要比田野難多了，花的精力、財力、物力也要大得多。即使在淡水裏，浸泡在幾百年以上的沉船也好，文物也好，都需要脫水和脫鹽處理，這樣才能長久保護。尤其像木質的古代沉船，怎麼復原、怎麼保護是非常艱巨的工作。南海一號整體打撈已經快兩年了，現在還在大鐵箱子裏放著，它就是一項很大的保護工程。將來沉船怎麼保護都要等到有特別完善、可行的方案出來以後，有了可操作性才能一步一步再往下做。所以對我們來説，對於水下考古來講，後期的工作更艱巨。

  現在國家文物局正在著手辦第一期的出水文物保護的培訓班，和水下考古培訓班不一樣，側重點專門是培養出土文物保護的人才。雖然這些年我們做了很多工作，但是出水文物保護沒有跟上，還需要加強。所以從發掘到整理，到寫研究報告，到保護的一系列工作都做到了，才是真正完整的水下考古體系。

  2009-10-29 14:53:38

• 中國網:

  我們的水下考古工作在沉船，陸地水下遺址、水下人類生活遺址以及水下沉船方面，各佔的工作量是多少？這幾類遺址對水下考古工作的要求有什麼不同的地方？

  2009-10-29 14:53:55

• 張威:

  目前在世界範圍內，從學科定義來講，水下遺産包括一切人類在水域裏活動留下的遺址。但實際能保存下來的，遇到規模最多的還是沉船，這是不容否認的，包括中國的工作也是這樣。

  中國也有古代港口，也會有一些遺址，包括像海南因為地震沉沒的一些村落，現在可能在水下也有。後來因為水庫淹沒的，嚴格上是近代人類造成的，不能算作水下考古的工作範疇，但可以作為考古活動。

  2009-10-29 14:54:08

• 張威:

  我們目前水下考古做得最多的還是沉船，各個國家的水下考古恐怕都是這個。當年人類在海上活動的時候，産生意義最多的也是這個。我們不排除水下其他工作，這些我們也有做過，像修三峽水庫時我們就做過水下的文物保護工作，還有港口方面的調查我們也做過嘗試，包括當年古代的海戰遺址，在廣東，我們也做過嘗試和調查。但總的來説，目前我們的主體工作還是沉船考古。

  當然，這個學科有時是交叉的，比如國際上專門有一個學科叫“沉船考古”，裏麵包括一部分在海洋裏、江河裏的古代沉船，現在還在水下。還有一部分已經變成陸地了，像荷蘭很多沉船在低窪地裏，現在就變成灘塗了，也屬於沉船考古的範疇。作為水下考古，包括沿海目前做的第三次全國沿海普查，從目前掌握的線索來看，發現的東西主要是在沉船。

  2009-10-29 14:54:22

• 中國網:

  現在對古代沉船的工作方向主要是要打撈之後出水進行研究，還是會把它依然保留在水中？

  2009-10-29 14:54:37

• 張威:

  按照文物考古工作者的總方針，應該是就地保護，包括聯合國教科文組織通過的海洋遺産水下保護公約都非常明確地指出：首先年代界限為一百年以上的人類活動的各種遺留物，第二保護原則就是不要加以干擾，應該在原地保護。這是對文物保護的尊重和尊敬，這應該説就是水下文物保護的理想狀態，也是我們應該追求的。但是目前中國整個文化遺産保護工作的實際情況，物質的也好，非物質的也好，都面臨一個共同難題，少數人類的貪婪行為、破壞行為的威脅是共同的。我們碰到一些實在無法進行原地保護的文物，由於被盜撈就只能搶救了。

  所以目前為止我們所做的工作，包括南海一號、南澳一號它們之所以能發掘也是在搶救，因為他們都面臨被盜的危險，不然也不會批准我們去主動發掘。這是我們國家文物局的原則，要想做一條沉船，主動打撈是不可能的，只能是在面臨威脅和破壞的情況下才能開始打撈，如果不搶救這個東西就沒了。

  2009-10-29 14:54:47

• 中國網:

  實際上原則還是要本著原址保護。

  2009-10-29 14:54:59

• 張威:

  包括當年南海一號最初的設想也是能夠在原地進行保護。三峽有一個著名的水下石刻遺址，等於在水下建立一個博物館，就在整個水下保護起來。當然它是石頭，在岩石上刻的東西，是石刻，保護條件不一樣，沉船可能難度就要大一些。如果要能保護好了，我們也不願意投那麼大力去撈回來。前兩年西沙的一條沉船，年代和南海一號一樣，整個先把東西編號，又把船整個拆解，然後裝箱，裝了150多箱，每個船的部位等等都編好號，運回來。因為它在那裏會面臨人為的破壞，我們撈它還是為了保護它。如果就地能夠保護，我們還是願意就地保護。荷蘭它們的沉船清理以後，畫好圖，整理好資料，然後就地就保護起來了，大家可以去潛水，可以到周圍去參觀。當然，這個必須得要求整個大環境的文化素質，要大家都認可才行，可是中國現在還不具備這個條件。

  2009-10-29 14:55:10

• 中國網:

  現在國內水下考古工作和國際接軌情況怎麼樣？因為考古在國內來説是隸屬於歷史範疇，在國際上更靠近人類學。水下考古情況是什麼樣的？

  2009-10-29 14:55:32

• 張威:

  説到水下考古學和國際接軌，我們是接軌最早的。因為中國的整個考古學是從國外引進來的，不是中國傳統的。中國在上世紀20年代開始，整個兒從國際引進，當年老一輩最有名的考古學家都是從國外學成以後回來的，當時也是和國際接軌才有的中國考古學。到現在水下考古學也是一樣，開始時我們真是一無所知，也沒有設備，沒有人才，也沒有資料。在1987年開始出國學習，到國外學，又請外國專家來中國講課，為什麼作？因為我們自己培訓不了，沒有老師，而且我們教潛水的人太落後了。在設備方面與國外差距方面非常大，所以我們是最早面向世界的。

  2009-10-29 14:55:48

• 張威:

  到後來，中國的考古界第一個和外國合作的就是中日合作做的南海一號，到後來我們和澳大利亞合作在福建做發掘，我們再派人出去學習的同時，我們自己的人也出去講課。慢慢我們發展起來以後，現在經常參加國際會議，介紹我們的經驗，包括聯合國教科文組織專門請我們去彙報情況。今天我們在這方面應該在國際上是比較領先了，因為我們有一些比較特殊的管理方式、特殊的隊伍，國外沒法比。這樣的專業隊伍，對於國家海岸線領域廣闊、水下資源豐富的中國來説，我們力量仍然太小了，但是和其他國家相比，我們有這麼一個專業隊伍，能做這麼多工作，基本上在亞洲處於很領先的地位。我們的一舉一動國際上也非常關注。

  最近聯合國教科文組織要在泰國舉辦一個亞太地區水下考古培訓班。它看到我們中國辦培訓班成效特別大，台灣也在和我們學，培訓的人員馬上就能適用，隊伍形成的很快，戰鬥力非常強。所以他們也請我們去講課，包括他們教材都徵求我們的意見。

  2009-10-29 14:56:01

• 中國網:

  出水文物的保護和維修工作是怎樣的？

  2009-10-29 14:56:11

• 張威:

  出水文物的保護現在還比較薄弱，這還需要向國外學習，我們沒有專門的大規模實驗室。八十年代我去國外，像荷蘭、美國都有大規模水下實驗室，我們在這方面有欠缺。我們國家博物館也有科技部實驗室，但是它的主要工作是青銅器，很多文物保護任務非常繁重，水下工作鞭長莫及。現在整個沉船也出來了，大批的水下文物遺址出來了，保護問題就非常尖銳。現在國家文物局也和國家水下文化遺産保護中心正在辦一個出水文物的培訓班，將來工作重心在全國各地，像寧波、海南、廣東，這些水下考古工作做得多的地方勢必會建立實驗室，把文物保護工作進一步向前推進。

  2009-10-29 14:56:21

• 中國網:

  也就是説，這些出水文物的保護和田野發掘出土文物的保護方式是不一樣的。

  2009-10-29 14:56:31

• 張威:

  它們需要脫水、脫鹽，這是最起碼的，特別是瓷器。所以現在水下文物保護，我們不要求他們和我潛水，但是一般都是化學、化工專業畢業，另外有一定的文物保護經驗才能勝任這項工作。包括木材的保護也是難題，小木材大家都做過，例如竹簡；但大的船體，大的木質結構部件誰都沒做過，還有鐵器的保護，這些工作困難極了。我們目前的水下考古等於是整個水下文化遺産保護的基礎工作，最基礎的工作我們做了，後續的保護工作還要靠整個文博專家們的共同的努力才能把這個工作進一步推向深入。

  2009-10-29 14:56:41

• 中國網:

  我們有網友比較好奇，目前已經被發掘的水下沉船，它的深度一般都在水下的十米到二十米左右，這是什麼緣由呢？

  2009-10-29 14:56:54

• 張威:

  首先是歷史的因素，那時候出遠海沉沒的船都是從中國港口出去不久，還沒走到外海久沉沒了的，所以一般在30米等深線裏發現的沉船比較多，這是古代帆船時代；其次的關鍵問題就是和當地的捕魚活動、生産活動有關，往往發現沉船的都是那些出海捕魚的漁民，此外盜挖、盜撈的團夥，他們的潛水技術也是太深了沒法做，這樣自然就避開了深海的沉船。對於我們來誰，我們自身工作的技術手段、方法、能力也有限制，輕潛一般到了50米水深就只能停留一分鐘，就不能工作了。所以實際作為輕潛，最合適的工作深度就是十米到二十米，如果太深的沉船我們只能作為定點保護，沒有技術能力，沒法去做。

  2009-10-29 14:57:06

• 張威:

  1998年、1999年我們在北礁外邊40多米水深的地方，也知道有沉船遺址，但是由於技術條件有限沒辦法做。你不能説下去看一眼就可以了，還要做測繪、研究。這些年我們加大這方面的工作力度，一方面是引進了很多先進的探測設備，包括深海的水下遙控機器人，可以代替人類做深海的工作。另一方面，我們也專門進行了深海的培訓，現在的潛艇技術越來越先進，可以通過特殊的高氧潛水，提高人在深水停留的時間，並且有效地杜絕了潛水病的發生。

  今年3月份我們在菲律賓辦了一個“60米水深”的中國第一期技術潛水培訓班，從全國挑了十個精英，本身潛水技術非常熟練，讓他們進行深潛訓練。我們最近調查就在深海，已經發現了保存比較完好的沉船，明年我們準備辦第二期，再培養十個人，並且在原來的十個人中挑出幾個人培養80米水深。當然，80米的時候每人起碼要背三個氣瓶到水下，而且還要停得住，所以各方面的因素都要考慮。

  2009-10-29 14:57:19

• 中國網:

  目前很多沉船是通過漁民的捕魚活動被發現了，現在沿海地區的居民對水下考古、水下沉船的保護意識是什麼樣的？

  2009-10-29 14:57:34

• 張威:

  過去全無意識，今年來的文物保護宣傳工作也帶來了兩種不同的境遇。一個是激發了當地人們對海底文物的重視，反而促使恨多人到海底撈寶貝賣錢，其他人也蜂擁而至，紛紛效倣；近年來，隨著當地沿海經濟的發展，有些漁民基本上都不做近海捕撈了，或者就乾脆搞養殖。這樣帶來的問題是水下遺産不會被破壞，同樣考古的線索也就少了。還要靠口碑，當地的老漁民在當年的線索，這些線索非常珍貴。現在沿海的整個勢頭要好轉了許多，但海上監控儀就是一個大問題，特別是到了南沙、西沙這些地方無法監控，所以還是屢禁不絕。“碗礁一號”沉船進行發掘時，當地漁民説中國怎麼對這裡做這麼大動靜，還有電視轉播的。所以在我們走後，那條沉船被漁民翻了個遍，以為下面還有什麼寶貝。所以還是有正、反兩方面，過去大家都不知道，這也是有好處，也是有壞處，我們只能是揚利趨弊。

  2009-10-29 14:57:45

• 中國網:

  謝謝您。今天的節目告一段落，非常感謝張館長光臨演播室，也感謝您的收看，我們下期再會！

  2009-10-29 14:57:58

• 中國網:

  策劃：中國網多媒體部、中國文物網 / 責編：常海燕 / 主持：道文靜 / 文字：常海燕 / 導播：李哲 / 攝像：董超、龐睿/ 攝影：趙娜 / 後期：李哲

  2009-10-29 14:58:31

圖片內容：

• 國家博物館副館長、原中國水下考古研究中心主任張威
• 水下考古可以説是上個世紀60年代以後才興起的一個新興的學科，它是田野考古在海洋、江河湖泊水域的一個延伸。
• 前期進行水下調查、發掘是一切工作的基礎，先要獲得原始的材料，沉船的資料等等，才能進一步整理、研究。
• 南海一號、南澳一號它們之所以能發掘也是在搶救，因為他們都面臨被盜的危險，不然也不會批准我們去主動發掘。

視頻地址：

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  國家博物館副館長、原中國水下考古研究中心主任張威

  中國網 趙娜

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  水下考古可以説是上個世紀60年代以後才興起的一個新興的學科，它是田野考古在海洋、江河湖泊水域的一個延伸。

  中國網 李哲

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  前期進行水下調查、發掘是一切工作的基礎，先要獲得原始的材料，沉船的資料等等，才能進一步整理、研究。

  中國網 李哲

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  南海一號、南澳一號它們之所以能發掘也是在搶救，因為他們都面臨被盜的危險，不然也不會批准我們去主動發掘。

  中國網 李哲