中印兩國大使談“聖雄甘地”_中國訪談

活動標題

中印兩國大使談“聖雄甘地”

活動描述

嘉賓：印度駐華大使拉奧琦
                    中國前駐印度大使周剛
                    中國駐印度使館前參贊鄧俊秉
        時間：2009年7月3日10：00
        簡介：甘地是印度的國父，也是印度最傑出的政治領袖，他“非暴力不合作”的主張，不僅帶領印度脫離了英國的殖民統治，也影響了全世界的民族主義者和那些爭取和平變革的國際運動。在《聖雄甘地傳》中文版即將出版發行之際，中印兩國大使和譯者鄧俊秉女士一同做客中國網，暢談這位偉人奮鬥的一生。

文字內容：

中國網:
大家早上好，我非常高興今天能在演播間歡迎印度駐華全權授命大使拉奧琦女士，中國前駐印度大使周剛先生以及他的夫人鄧俊秉女士——她是《聖雄甘地傳》這本書的譯者。首先我想請問鄧女士，作為這本書的譯者，請您為我們介紹一下甘地傳的翻譯背景，以及有關它出版的一些情況。

2009-07-03 09:50:44
鄧俊秉:
作為這本書的譯者，我很高興這本書的中譯版馬上就要出版了。借此機會，我想向中國網表示感謝，感謝他們邀請印度駐華大使、我以及我的丈夫一起以這本書為主題在這裡接受採訪。我用了三年時間來翻譯這本書，然後又用了三年時間來推動這本書中譯本的出版。我特別想感謝前後三位印度駐華大使，他們的幫助和思考使我的夢想能夠成真。在印度駐華大使梅農的幫助下，我和這本書的作者取得了聯繫，他在2003年的2月同意由我來翻譯他的著作並授權在中國出版這本書的中文版。

2009-07-03 09:51:22
鄧俊秉:
在接下來的三年中，印度駐華大使梅農對我的翻譯工作給予了極大的支援，並承諾在這本書出版時為中印友好年舉行慶祝活動。在2006年10月，當時的印度駐華大使蘇理寧為這本書作序，同年的8月，新上任的印度駐華大使拉奧琦女士同樣給翻譯工作非常大的支援，並把這本書的推介會定為使館文化中心開館的重要活動內容。我想請大家看一看這本書的英文版本，這本書是由甘地的孫女贈送給我的，非常珍貴。這張是中文版本的封面。我希望中國的年輕讀者能去書店買這本書，並且享受閱讀它的過程。

2009-07-03 09:53:58
中國網:
非常感謝，我們知道甘地的後人們對中文版的出版做出了很多貢獻，請您談一談讓您印象深刻的一些片段？

2009-07-03 09:55:25
鄧俊秉:
恩，我非常願意。1998年6月，我和我的丈夫抵達新德里不久，在我丈夫向印度總統遞交國書的時候，我們第一次見到了甘地的孫子——格保·甘地。他非常的英俊和紳士，對待我們非常的友好，而且幫助我們和當時的印度總理一家建立了良好的關係。後來，他成為了印度駐斯里蘭卡的大使。2000年的12月，甘地的一個孫女——唐娜女士來到中國使館拜訪我，那次的會面我們都非常高興，在她離開的時候，她把這本由她兄弟編寫的書《甘地傳》轉贈給我。2001年我回國的時候，我已經讀完了這本書，當時把這本書翻譯成中文的想法就誕生了。這也是我想推薦給中國讀者的我的第四本外國譯作，每一個我和我丈夫工作過的國家，我都想翻譯一本當地的書推薦給中國讀者。通過當時的印度大使，我和作者取得了聯繫，並且在後來的日子裏和他也保持了非常好的關係。在我的翻譯過程中，他一直保持了非常高的關注度，並適時地提供了很多幫助。這就是我直接或間接認識、了解甘地的三位後人。

2009-07-03 09:56:35
周剛:
我非常榮幸能和印度這個國家有一段不解之緣，我曾經在莫斯科國際關係學院學習過，當時的專業是南亞，而重點研究的就是印度。從那個時候開始，我就對印度的偉大領袖甘地有了一定的了解。他是上個世紀初帶領印度走向獨立的政治領袖，他的行動和思想對印度社會和民眾産生了深遠的影響，所以我決定幫她修訂該書的譯稿。這本書的出版對我來説也是一件非常開心的事。

2009-07-03 09:58:47
中國網:
謝謝周剛先生的回答。我想請問鄧女士，在翻譯這部著作的時候，您是否有過對自己能力的懷疑，因為這本書非常深刻而且涉及的方面也很多。

2009-07-03 09:59:01
鄧俊秉:
我想我的回答是不確定的，從一個方面來説，這本書寫到了甘地的一生，而且也是一部印度近代史的介紹，就像一個中文諺語説的一樣：千里之行始於足下。在翻譯這本書之前，我已經翻譯過三本其他國家的書。我盡我最大的努力翻譯這本書並推薦給中國的讀者，並希望它能促進中印兩國之間的友好關係。從另一個方面來説，在這三年的翻譯工作中，我學到了很多有關印度的知識，並且開拓了我的眼界，也讓我發現了自己能力的一些不足。

2009-07-03 09:59:14
中國網:
您最初對翻譯工作的期待和實際的工作成果有什麼不同嗎？在翻譯的過程中，您遇到了哪些感動，哪些吃驚，哪些困難？

2009-07-03 09:59:25
鄧俊秉:
從翻譯工作中得到的實際經驗是我在翻譯這本書之前沒有想到的，英文版的流利和順暢讓我在翻譯中文時必須字字斟酌，因為要完整並且準確地表達作者傳達的意思。作為前中國駐印度大使，以及研究印度的專家，我丈夫給了我很多幫助，如果沒有他，我想我是完成不了這個翻譯工作的。還有一個困難是這本書中譯版的推遲出版，因為超出預期的推遲，使得前任和現任的印度駐華大使都無法把慶祝活動按照計劃的那樣舉行。

2009-07-03 10:06:40
中國網:
這本書不是簡單的人物生平傳記，它更加專注于甘地的一些事跡和他的人物性格，例如他的非暴力不合作運動、他引領的印度獨立運動等等。在翻譯時，您是否考慮做一些更改或評注來幫助中國讀者理解這些事跡？我也想請問拉奧琦大使和周剛大使對這方面有什麼樣的建議。

2009-07-03 10:06:50
拉奧琦:
首先我很高興來到中國網參與這次節目。甘地是印度民族之父，也是印度獨立運動的領袖，我想他所堅持的價值觀在今天都還有很深刻的意義。他堅持的價值觀和哲學從他的一生中就能體現出來，他對和平的堅信和擁護，對非暴力不合作的堅持，對和諧的堅持，這些在今天都是有普遍意義的。我相信如果甘地的這些理念能在我們前進的同時繼續閃耀，這個世界將變得更加的美好。我們可以想想今天的綠色運動，在這本書中間就有甘地提倡的簡單生活和保護地球的一些做法，我想我們在今天也是可以借鑒的。

2009-07-03 10:07:09
周剛:
在這本書中間有很多印度知名的人、著名的事件，當然這也使得中國的讀者會比較難理解印度，尤其是其中提到的非暴力不合作理念和甘地的內心世界。有些東西和中國年輕人的想法肯定是不一樣的，但中國和印度是兩個歷史悠久的國度，我們有著超過2000年的友誼，在很多的歷史時期我們都曾經幫助過對方。因此，從這個層面上來説，這些歷史原因有助於中國讀者包括年輕人理解印度這個國家以及它的領導人。

2009-07-03 10:07:23
拉奧琦:
我想説這本書的出版不僅給廣大的中國讀者帶來了甘地的理念和想法，同時也為兩國之間增進互相了解提供了一個好的渠道，讓彼此知道我們各自所堅持的東西。應該有更多這樣的著作被翻譯成中文或者英文。這樣的交流有助於鄰國之間加深了解增進信任，使得兩國之間建立起長期穩固的友好關係。

2009-07-03 10:07:42
鄧俊秉:
在這本書中間的確有許多中國讀者不是很熟悉的人和事，但是作為譯者，我沒有權力去更改和添加的東西，我是嚴格按照翻譯工作的三原則來進行這本書的翻譯的，就是“信、達、雅”，這三個標準是由我國著名翻譯家嚴復提出來的。

2009-07-03 10:07:54
中國網:
對於英文來説，在宗教、非暴力不合作等理念方面的表達不是特別的精確和順暢，您在翻譯這本書的時候是否也遇到了這樣的困難，還是説中文表達這些東西的時候會方便一些，因為中國是一個具有數千年哲學思想的國度。

2009-07-03 10:08:08
鄧俊秉:
我想中國和印度這樣的偉大民族，分享著一些共性，例如悠久的歷史、燦爛的文化。而同時，我們也具有一些不同，例如宗教和哲學。像佛教就是從印度傳入中國的，現在它在中國也發展得非常好，但是和印度的佛教比就有些不同了。因此翻譯文中的想法、理念，對我來説是一次很大的挑戰，而且我的譯文還必須要讓中國的讀者容易理解。但我們兩國的歷史共性和相同之處在翻譯工作中給了我很大的幫助。

2009-07-03 10:08:21
中國網:
在翻譯這本書的過程中，您有沒有學到一些關於甘地的有趣的或者新的東西？

2009-07-03 10:08:36
鄧俊秉:
在翻譯這本書之前我只知道甘地是印度民族運動的領袖，在世界上也是一個非常知名的人物。在翻譯的過程中，我覺得甘地這個人物從書中復活了，他是一位改革者、一位教師、一位社會工作者、一位無私的革命家、一位誠實的政治家和一位偉大的治國者。這也是為什麼即使在他去世了60年之後他的思想見解依然有著深遠的影響。

2009-07-03 10:08:49
中國網:
您在翻譯這本書的過程中，對甘地所追求的事業、他的生活和他個人的態度有沒有發生一些變化？

2009-07-03 10:10:59
鄧俊秉:
一開始我對甘地有些許淺顯的崇拜，當我完成這本書的翻譯時，我覺得甘地不僅僅是印度的偉大領袖，同時也是一位讓世界人民都欽佩不已的偉人。

2009-07-03 10:11:31
中國網:
甘地沒有在有生之年看到他所做的一切帶來的成果，您覺得如果甘地在世的話，他會對今天印度所取得的成就和一些不足的地方會有怎樣的看法？

2009-07-03 10:11:59
拉奧琦:
首先，我想説甘地是一位具有現代思想的人，他一直接受的就是現代的教育，他的眼界很開闊，他吸取了世界很多地方各式各樣的思想。他的想法和精神，激勵了無數的印度人為獨立而奮鬥。甘地是在印度獨立後不久逝世的，這是印度的一個很大的損失。但是我們相信他的精神和理念給後代的印度人帶來了極大的鼓舞。我就是出生在印度獨立之後的，但我從小就被甘地的精神所鼓舞著，在我5、6歲的時候，我就曾經試著想象甘地當時的生活是什麼樣的，他所有的一切激勵著我，甚至可以説就是因為這些激勵讓我達到了今天的成就，這就是甘地留給我們寶貴的精神財富。我想如果他在世，他一定會對印度目前取得的成就感到高興，印度現在已經處於現代化發展的高速路上，並且在很多方面取得了輝煌的成就，例如經濟的發展、解決貧困的努力、科學技術的發展，而且印度還保持了文化方面的傳統，這所有的一切都會讓甘地感到欣慰的。當然，他肯定像所有的偉人一樣，有一顆永不願停止的心，他一定會要求我們做得更好。我想這也是現在的印度人所具備的一種精神，我們還有更遠的路和更多的成就要去達到。

2009-07-03 10:12:14
中國網:
您覺得有什麼具體的事情是甘地會覺得特別高興的。

2009-07-03 10:12:30
拉奧琦:
因為我是一個女人，所以我想如果甘地還在的話，他一定會為現在印度婦女參政的成就感到非常驕傲的。

2009-07-03 10:12:55
中國網:
周大使，您有什麼需要補充的嗎？

2009-07-03 10:13:07
周剛:
甘地受到了印度人民的敬仰和愛戴，而且他也非常親近人民。印度的學者、專家把他的思想傳播到了世界。

2009-07-03 10:13:17
鄧俊秉:
我從翻譯這本470頁的書中獲益良多，並且非常希望能把它的中譯本推薦給廣大的中國讀者。我同樣從這個工作中獲得了很多的知識，對甘地是怎樣的一個人有了更深的了解，對他如何努力達到他所預想的目標，對他過著怎樣的生活有了更多的了解。通過這本書，可以更加了解甘地，並對如何追求一個和諧的生活有更深刻的了解。

2009-07-03 10:13:26
拉奧琦:
我想補充的是甘地雖然在他的有生之年沒有訪問過中國，但他對中印關係也有他自己的見解，他強調中印之間的友好關係是非常重要的，他認為中國和印度的和諧關係對兩國、地區和世界的和平都有著非常重要的作用。

2009-07-03 10:13:43
中國網:
很多人説：中國和印度是可以互相比較的兩個國家，它們都有遼闊的國土，它們在近代史上的經歷也比較相近，經歷了非常長的被侵略、被統治的歷史，它們也面對著相似的貧困問題，這些都是它們相似的，可以作比較的方面。我想問的問題是，您覺得中國和印度在發展過程中遇到的問題和挑戰有哪些顯著的不同之處？

2009-07-03 10:22:46
拉奧琦:
就像你剛剛提到的那樣，我們在近代史上有很多相似的經歷，1947年印度獨立，而新中國成立則是1949年，所以我們都已經發展了60年左右的時間，我想説我們兩個國家之間的相似之處是遠遠超過我們的不同之處的。我們的政治體系是不一樣的，但我們發展的重點是一樣的。你剛剛提到，兩個國家在地理上非常相似，而且都有很龐大的人口，現在世界上每3-4個人當中就會有一個人是中國人或者印度人。兩國在一起佔到了世界人口的40%。如何讓這些人口擺脫貧困，大力發展經濟，將兩國的經濟和世界聯繫起來，在世界上代表發展中國家發表意見，這都是我們的相同之處。因此我相信在這些領域中我們雙方的合作是非常重要的，而且這些是確實在發生的，在我們的身邊發生，在不同的民族之間發生。

2009-07-03 10:23:02
拉奧琦:
我們現在能看到兩國之間不同領域的合作關係，在經濟和工業方面的合作，在學術研究方面的合作，在我們的學生和年輕一代的交流上。這些不僅僅關係到我們兩國的關係，也關係到兩國人民之間的聯繫。

2009-07-03 10:23:30
周剛:
我很同意拉奧琦大使的發言，中國和印度在很多方面有著相似性，像國土的面積，國家的人口，還有作為兩個亞洲國家的悠久歷史。中國和印度是目前世界上最大的兩個發展中國家，我們都面臨著發展經濟和提高人民生活水準的任務，我們都希望擁有一個和平穩定的外部環境，並且和各自的鄰國有良好的關係。同時，對自身國內的環境也要求平穩和諧，因此我們有很多共同點。就像剛剛拉奧琦大使説的那樣，我們的共同點遠遠超過了我們的不同點。作為前駐印度大使，我希望兩國的政策和方針在現今全球化的大背景下能關注兩國的相同之處，注重兩國之間的合作。

2009-07-03 10:23:40
鄧俊秉:
中國和印度的確是可以互相比較的兩個國家，因為就像剛剛他們倆説的那樣，我們有太多相同之處了，並且我們都屬於發展中國家。我們是世界上正在快速發展的兩個經濟體，有人説：中國和印度是在這個世界上跳舞的龍和大象，我想這種舞蹈肯定是美麗的。我想未來我們兩國一定會有更多的成就和驚喜呈現給世界。如果你説，中國和美國，或者印度和英國，我想這些國家之間是沒有什麼可比性的，因為它們在很多方面完全不一樣。所以我很贊同剛剛他們兩位的意見。

2009-07-03 10:23:51
中國網:
目前中印兩國之間最明顯的不同是中印兩國之間的政治體制，印度的民主基於西方的模型。客觀的説，從各項社會和經濟指標上來看，中國表現都比印度要好。世界上沒有任何一種政治體制和政治結構可以保證國家發展成功。我想請問印度大使拉奧琦女士，您覺得印度的政治體制是對印度發展的一種阻礙嗎？您覺得這種政治體制為印度的發展帶來了哪些積極的影響，而又恰恰是中國模式所缺失的？

2009-07-03 10:24:07
拉奧琦:
我想印度的民主和民主傳統都植根于印度的文化傳統，我們的確受到了西方國家民主觀念的影響，但是在印度的傳統中我們也有對話機制、包容、全民投票等方式來對不同的觀點進行融合。所以我覺得我們一直進行著民主，也一直在運用它，用一種很自然很本土的方式，它不屬於舶來品。從1952年的第一次大選開始，我們的民主進程變得更成熟更包容更穩定了，而且更有效更成功，最近的幾次全民選舉也顯示出了這些特性。我不認為需要把中國和印度拿來做比較，因為我們兩個國家都有許多需要向對方學習的地方。不可否認的是中國在施行改革開放三十年來取得了非常巨大的成就，這從中國社會的各個方面都可以看出來。而印度同樣也在過去的幾十年裏取得了很好的成績，我們可以用現實反駁那些之前在國際上對印度未來的預言，印度現在就可以用發展來證明那些預言是錯誤的。

2009-07-03 10:24:22
拉奧琦:
印度是一個多樣而複雜的國家，我們可以為民眾提供穩定的政府，可以在國內加強民主進程的建設，可以為數以百萬計的民眾提供更好的生活。這些傳統的民主習俗，這些自由的民主言論，還有正在不斷加強的國民民主性，都在為團結和穩固的印度做出貢獻。它們不僅在我們國家裏給出了非常強有力的信號，也對世界表明瞭印度的決心。印度人民的聲音不僅被世界聽到了，而且如果世界想繼續發展，印度人民的聲音就應該被世界聽到。

2009-07-03 10:29:08
周剛:
對於西方人來説，他們對中印兩國不同的政府結構以及在兩國關係中存在的不同和困難非常關注。但是從我個人而言，我認為大部分的中國人和印度人還有世界上其他國家的國民，並不是把關注點放在中印兩國的不同上，也不是兩國在經濟發展中的不同數據上，而是更關注兩國在發展中取得的進步，以及兩國在未來將要取得的進步。不是把關注點放在兩國雙邊關係的不同上，而是放在兩國的合作上。兩國的合作，不僅對兩國關係有所幫助，而且對整個世界也是好的。兩個這麼大的國家有不同點，這是很自然的事情，不管從任何角度來看，都不可能會有一模一樣的兩個國家。

2009-07-03 10:30:13
拉奧琦:
我想補充的是，如果能更深刻地了解對方，並尊重雙方的不同點，我們可以把一種能量帶到兩國的關係中來。對對方不斷了解，對雙方異同的認識，這本身就是一個對兩國關係非常有現實意義的事情。

2009-07-03 10:30:35
中國網:
2008年的1月，印度的首相辛格首次訪華，並就中印未來的關係做了一次重要的講話。您覺得中印兩國的關係今後走向如何呢，是夥伴，是對手，還是依據情況的不同，就像中國和美國一樣，有時是對手，有時是夥伴？

2009-07-03 10:30:50
拉奧琦:
如果你研究目前中印兩國的關係，你可以發現，目前兩國的所有關係都由最核心的夥伴關係所決定，也就是為了和平和繁榮的目標，並且不僅僅是為了我們兩個國家，而是為了整個世界。我想這也就是未來中國和印度將會繼續保持的一種夥伴關係，是一種友好共存、保持對話的關係。如果要求我對今天的中印關係做出評價，我也將給出這樣的回答。

2009-07-03 10:31:06
周剛:
我想越來越多的人會認同友好共存、促進和平繁榮的中印戰略合作夥伴關係。我同樣相信，中國領導人，中國政府，中國人民，都把印度視為一個好鄰居，一個好夥伴，一個好朋友。在和平共處五項原則的指導下，兩國之間的關係已經有了非常穩固的基礎，在21世紀，在這樣的新時代，兩國也一定會在正確的道路上一同繼續前進。因此，兩國未來的關係是光明的。

2009-07-03 10:31:52
拉奧琦:
這本書的名字叫：好的掌舵人。我想中國和印度是兩國關係的掌舵人，我們在同一條河裏一起前進。在過去的日子裏，兩國關係一直平穩良好的發展著，尤其是最近的10年，兩國在高層交流、互動活動、民間交往上都有非常良好的發展。

2009-07-03 10:32:00
中國網:
我想把問題回到甘地身上，我們知道在印度獨立和新中國成立中起到舉足輕重作用的兩個人分別是甘地和毛澤東，毛澤東在新中國成立之後近三十年的時候逝世，他在新中國最開始的三十年裏同樣扮演了非常重要的角色。而甘地在印度獨立後不久就去世了，如果甘地沒去世的話，他將對印度後來三十年的發展起到什麼樣的影響和作用？

2009-07-03 10:32:14
拉奧琦:
我想印度獨立之後的發展受到了甘地思想的影響，領導人們都盡了他們最大的努力來繼承和發揚甘地的理念。就像我之前説的那樣，甘地的思想已經深深植根于印度人民的心中，我們在發展的過程中不斷的用他的思想和理念來檢驗我們，我們不僅僅是埋頭跟隨著這些思想，我們還在不斷地修正自己的一些不足，來用這些理念和思想修正我們自身。我們總是在自我修正中前進，繼承和發揚這種印度式的民主，這也是使得印度取得現在成就的原因。我們一直有非常成熟和堅定的領導人帶領著我們，他們有包容心，並且促使整個國家都保持和諧穩定，把印度所有的社團、群體、黨派都和諧地融合在一起，讓所有的印度人民都能齊心協力，投身到建設中去。這也是甘地曾經為之奮鬥終身的事業。

2009-07-03 10:32:30
周剛:
雖然甘地逝世了，但他的思想依然還存活著，印度人民把他的思想傳承了下去從容應對世界局勢的變化。有句俗語説：領袖會逝去，但人民永遠存在，而人民正是在領袖的偉大思想指引下，創造著歷史。

2009-07-03 10:32:39
拉奧琦:
甘地把印度的特性簡化了，他思想的中心就是寬容、仁慈、和平和非暴力。你提到佛教是印度傳給中國的宗教，我們有很多的佛教信徒從印度來到中國，而且中國也有去往印度的信徒，這是一種思想的交流。我經常説中國和印度的交往體現了思想的交流，在兩個偉大民族之間的思想交流。甘地用他的內心把印度的傳統特性展現給了每個印度人，他用最根本的方式表達了這些傳統的力量。

2009-07-03 10:33:05
中國網:
我想再回到甘地關於中國和印度關係高度關注這一問題上來，我想現在讀一段甘地曾經説過的話：有那麼一天，自由的中國和印度將團結在一起，像夥伴和兄弟一樣，為了兩國的未來，也為了亞洲和世界的未來。鄧女士，我想請問您，您的譯作將如何用易懂的方式來表達這位偉人的思想和理念？

2009-07-03 10:33:21
鄧俊秉:
作為本書的譯者，我希望中國讀者在讀完這本書之後得到對甘地更深刻的理解，並且對印度也能有個大致的了解，這樣能對中印兩國之間的友好關係有一個促進。在此我也希望現在在看我們訪談節目的觀眾，能買這本書的中譯本，這樣你可以閱讀並且讓你的朋友和親屬一起閱讀這本書。同樣我也希望這本書能促進中國和印度兩國之間的合作關係，並因此為亞洲乃至世界的和平與和諧做出貢獻。

2009-07-03 10:33:34
周剛:
我相信這本書的中譯本會幫助中國讀者更多更深地了解甘地，我相信對於中國讀者來説這本書是非常值得一讀的。如果一個人想了解印度，那麼他首先應該了解甘地這個人。

2009-07-03 10:34:09
拉奧琦:
我相信在中國對甘地的研究和了解，就像我們在印度做的一樣，會促進我們兩國之間的友好關係。而且會讓中國對印度的了解加深，我相信這會鼓勵並激起中國的年輕人前往印度，來看看印度發展的成就，並和我們展開多樣化的對話。就像周剛大使夫婦説的那樣，這會加深我們之間的友好關係。個人而言我也非常羨慕鄧女士所做的這項工作，這本書將毫無疑問的使億萬的中國人，尤其是中國的年輕人，了解甘地，欣賞他的想法和事業，並走近印度這個國家。

2009-07-03 10:34:26
中國網:
我首先向鄧女士表示祝賀，這本書馬上就要出版了。同樣也感謝拉奧琦大使和周剛大使做客本期的節目。謝謝大家！

（責編、翻譯：鄧冰 /圖片：楊佳/攝像：李異濤、董超/導播、後期：李哲）

2009-07-03 10:34:39