蔡方柏解密中法建交歷程_中國訪談

活動標題

蔡方柏解密中法建交歷程

活動描述

嘉賓：中國前駐法國大使蔡方柏
時間：12月31日10:00
簡介：1964年中法建交被當時的西方媒體喻為“外交核爆炸”而轟動世界，法國成為西方大國中第一個同中國建立正式外交關係的國家，這對中國加強同西歐的關係是一個重大的突破，因而中法建交成為上世紀60年代新中國外交工作的一次巨大勝利。前駐法大使蔡方柏將做客中國訪談，解密中法建交歷程。新浪網提供網路支援！

文字內容：

中國網:
各位朋友大家好，歡迎來到中國網，這裡是正在直播的中國訪談·世界對話。今天繼續我們的第三批外交檔案解密的系列訪談，今天鎖定的關健詞是中法建交。61年到65年，法國是唯一與中國建交的西方大國，當時中法建交被媒體譽為是“外交核爆炸”。今天為大家解密的專家特別權威，是中國前駐法國大使蔡方柏先生。蔡大使您好。

2008-12-31 10:02:36
中國網:
我們在網上搜索“中法建交”時就會有一個定語，“外交核爆炸”，為什麼會用這樣有震撼力的詞語形容中法建交呢？

2008-12-31 10:04:13
蔡方柏:
我想這個問題應該從當時的國際形勢來觀察。當時的國際形勢是什麼呢？是美國和蘇聯所控制的兩極世界。中國當時是屬於社會主義陣營，而法國是西方陣營，這兩個不同陣營的大國進行建交。從戰略上來講，打破了當時美蘇所把持的兩極格局，影響深遠是因為這個事件本身有很深遠的戰略意義。這是第一個方面。

另一方面，中法兩個大國都是在世界上具有很大影響力的國家。儘管是屬於兩個陣營，但是都執行獨立自主的外交政策，符合他們本國的利益，對整個世界産生很大的影響。兩個國家所採取的行動，為後來的許多國家所仿傚。

戴高樂在1月31號舉行的記者招待會上就講，有些國家現在還在猶豫，但將來還是會仿傚法國的做法的。事實證明，從建交後的45年來看，法國是走在前面的，中國和法國建交後，陸續有好多國家，甚至包括當時非常反對的美國後來也不得不追隨法國同中國建交。

從這一點可以看出來，意義是非常重大的。當時西方媒體用“外交核爆炸”這樣一個形容詞，我認為是非常恰當的。

2008-12-31 10:04:54
中國網:
無論當時的實際條件是從外部，還是從兩國自身來講，建交都是非常迫切的。

2008-12-31 10:08:01
蔡方柏:
對。因為從當時來講，法國在西方要謀求它的大國地位。而當時在西方佔主導地位的是誰呢？美國和英國。戴高樂曾經在1958年給美英兩國首腦寫信説，希望建立一個由美、英、法三國組成的三頭領導，來領導西方陣營。他的這個要求被拒絕了。

因為美英認為，他們是應該控制世界的，法國插入進來的話等於是削弱了他們的控制能力，不願意同法國分享權利。從中國來講，一方面美國竭力孤立中國、拼命地打壓中國。而另一方面，我們和當時的社會主義盟友蘇聯的分歧已經非常明顯了。在這種情況下，這兩個國家由於出自不同的原因都希望建交，直接進行對話，這符合雙方的根本利益。同時，對於打破當時世界由美蘇來控制的格局有好處，所以兩國領導人在這樣一個政治意願的支援下，兩國經過談判就很快建交了。這也是當時世界感到很驚訝的一個很重要的原因。

2008-12-31 10:08:36
中國網:
雙方談判過程順利嗎？

2008-12-31 10:10:16
蔡方柏:
現在回頭來看，我認為總體上是順利的。就像剛才我所講的，雙方都有政治意願，所以總體是順利的。但是談判到了具體問題上還是複雜、曲折的。我講一講具體的例子。

1963年10月份，戴高樂派法國前總理富爾先生秘密地來中國進行建交談判。所謂“秘密的”也就是説名義上他是來旅遊的，實際上他是帶了戴高樂的親筆信來同中國談判建交的。在談判過程中，所遇到的主要困難就是台灣問題。

當時富爾在談判中跟總理表示：第一，法國不願意主動同台灣斷交；第二，法國希望保持一個低級的領事在台灣。這個我們是不能接受的，周總理表示：中國堅決反對“兩個中國”，這是沒有迴旋餘地的。要保持一個低級領事這不可能。在這種情況下，就陷入了僵局。

2008-12-31 10:11:24
蔡方柏:
但是總理的談判藝術高深之處就在於如何打破這個僵局。當時總理就決定暫停這個談判，專門安排富爾夫婦到大同和呼和浩特去旅遊。目的是什麼？就是給雙方留下思考的時間和空間。三天之後，當富爾回來的時候，中方已經研究了一套方案，又經過與富爾的會談，終於在11月2日就“三點默契”達成了協議，打破了台灣問題的僵局。然後富爾就從緬甸、新德里回去了，向戴高樂報告。很快戴高樂批准了他的方案，從大的原則上來講，談判算是到此結束了。

但是到了具體的問題又出現了新的波折。11月份戴高樂批准了富爾的報告，到12月份他就派當時外交部歐洲司的司長叫德博馬歇，專程到中國駐瑞士大使館會見當時駐瑞士大使館李清泉，就如何建交的具體事宜進行談判。

第一次會晤的時候，德博馬歇提出了一個建議，原來在北京商量的是相互交換照會的方式宣佈建交，他提出來根據戴高樂的手諭，要改變這個做法，要採取發表聯合公報或者是雙方各自發表相同內容公報的方式來宣佈建交。

2008-12-31 10:13:02
中國網:
這兩種有區別嗎？

2008-12-31 10:18:52
蔡方柏:
當然有區別了，區別在於互換照會的是內部確認，而發表公報要看是什麼樣的內容了。他這次提出來，根據戴高樂的手諭，公報越簡單越好。這就改變了在北京商定的程式。

2008-12-31 10:19:31
中國網:
為什麼越簡單越好，出於什麼考慮？

2008-12-31 10:19:53
蔡方柏:
這就講到了問題的關鍵，就是法方不願主動的同台灣斷交。後來建交公報就兩句話，一句話是“中華人民共和國政府和法蘭西共和國政府決定建立外交關係”，第二句話是“三個月內互派大使”。就這樣兩句話，這可以説是我們建國以來用公報方式宣佈建交最簡單的一個公報。

李清泉大使面對法方提出的新建議，他就專程到阿爾及利亞，向正在那裏訪問的周總理彙報、請示。周總理儘管在訪問期間各種外交活動非常繁忙，但是他還是抽出時間見了李大使，而且對建交談判的很多具體問題做了很詳細的指示。李大使返回使館後，又一次跟德博馬歇司長進行了第二次會晤。

在第二次會晤的過程中，李大使首先提出來，還是希望按照北京所達成的協議互換照會。法方做了這樣一個表示，“我們現在提出的方案仍然是按照北京談判所達成協定的精神來處理的，沒有違背這個精神，還是希望中方能夠接受我的建議。”鋻於法方沒有違背北京所達成的三點協議精神，所以中方就同意了採取聯合公報的形式，也同意他提出的公報內容，就是剛才我説的這兩句話來宣佈建交。

但是我們提了一個要求，就是可以按照你們提出的建交公報來宣佈建交，但是中方必鬚髮表聲明，表示中國政府同法國政府建交是中華人民共和國作為代表中國人民唯一的合法政府做出的。法方代表當時不能馬上答覆，説我回去報告之後再答覆。

最後又談了一次，雙方都達成一致，法方同意我們的要求，而且商定了在第二年即1964年1月27日這一天，在北京和巴黎同時發表聯合公報。所以從談判細節來講，還是有許多曲折的。但是總體來講，我認為由於兩國最高領導人的政治意願很強，希望很快建交，所以建交總體來講還是順利的。

2008-12-31 10:20:01
中國網:
剛才您談到了周總理提出的三點默契，當時媒體形容富爾是愁容頓消。周總理的這三點默契也是在第三批外交部解密檔案公佈的內容之一，究竟是什麼樣的內容讓富爾愁容頓消？

2008-12-31 10:24:16
蔡方柏:
這三點默契基本上還是圍繞台灣問題來講的。這三點默契的主要內容，根據現在外交部所解密的檔案，主要是這樣三條：

第一條，法蘭西共和國政府只承認中華人民共和國政府為代表中國人民的唯一合法政府。這就自動包含著這個資格不再屬於在台灣的所謂“中華民國政府”。

第二條，法國支援中華人民共和國在聯合國的合法權利和地位，不再支援所謂“中華民國”在聯合國的代表權。

第三條，中法建立外交關係後，在台灣所謂“中華民國”政府撤回它駐在法國的“外交代表”及其機構的情況下，法國也相應地撤回它駐在台灣的外交代表及其機構。

實際上這三點都是圍繞著台灣問題。所以中法建交談判的癥結問題就是台灣問題，這三點默契就解決了台灣問題。所以發表那麼一個公告，再加上中國政府又發表了一個聲明，就説明是符合這三點默契的。

2008-12-31 10:24:53
中國網:
我們也很想知道，其實富爾在中法建交前到中國進行過一次訪問，這次訪問為中法建交起到了很重要的作用。為什麼當時戴高樂會選擇富爾？富爾是最合適的人選嗎？他在法國有什麼樣的地位？能幫我們介紹一下嗎？

2008-12-31 10:26:39
蔡方柏:
為什麼戴高樂選擇了富爾這個人，富爾是什麼樣的人，我想在這裡簡單介紹一下。富爾是法國一個很有名的政治家，他在二戰期間追隨戴高樂。戴高樂當時在阿爾及利亞的首都阿爾及爾成立了一個臨時政府，富爾是擔任臨時政府立法處處長，所以在二戰期間他是追隨戴高樂的。

後來到了第四共和國，富爾多次擔任部長，而且兩次擔任內閣總理。儘管有一次他的內閣壽命很短，只有兩三天，但是他畢竟兩次擔任內閣總理。到了1958年戴高樂上臺，也就是第五共和國，他也是多次擔任部長，甚至是擔任議長。從他的國內政治地位和在國際的影響來看，他是非常適合擔任這個職務的。這是第一。

第二，我講一講富爾同中國的關係。富爾曾經在1957年訪問過中國，毛主席會見他，談得還是很投機，毛主席曾經跟他講了他自己寫的《水調歌頭》這首詞，其中有一句話，“一橋飛架南北，天塹變通途”，這指的是龜山、蛇山間的長江大橋。

富爾回去後做了兩件事情，一件事情是寫了一本書，叫《龜山蛇山》。為什麼起這個名字？我想他是從毛主席的詩詞中受的啟發，龜山、蛇山需要架一座橋梁，天塹變通途。中法之間也需要架設這樣一座橋梁，意思是説我富爾可以起這個作用，正好他來談判建交，也是起了這樣一個作用。

在這個時候，派他來是非常合適的人選。而且他把這個書寫好後，曾經送給戴高樂看了，戴高樂很贊成他的觀點。但是戴高樂説了一句話，“現在還不是時候，還需要時間。”這是1958年前的情況。從他對中國領導人的熟悉，以及他個人的政治主張來看，派他來是非常合適的人選。

2008-12-31 10:27:49
中國網:
他的這一次出行也確實做出了很大的貢獻。

2008-12-31 10:30:21
蔡方柏:
當然了，富爾同中國的談判是決定性的，如果沒有這三條默契，其他問題就很難談了。

2008-12-31 10:31:16
中國網:
剛才蔡大使一直在為我們講述中法建交雙方所做的努力，雖然這個過程有一些曲折，但是總體來説是比較順利的。我們也不能回避一個話題，在這個過程中，其他一些國家會對中法建交抱著不同的態度。檔案中我們看到有這樣一個評論，美國當時的反應是憤怒和十分激動，日本是反應強烈、震動很大，英國是心情複雜，我們怎麼樣理解不同國家表現出來的不同態度？

2008-12-31 10:31:31
蔡方柏:
你剛才講的這幾個國家的反應在當時來講是比較典型的。美國之所以“憤怒”，這個原因就很簡單了。因為當時中法建交打破了美國要孤立中國的戰略意圖，同時法國的這個行動是表明瞭它對美國的獨立性，是對美國霸權的一個挑戰。

在這種情況下，美國憤怒是很自然的，他不只是憤怒，還提出抗議。別的國家相互建交，他去抗議，這是不符合常理的。但是因為由於這個問題涉及到它當時的霸權，涉及到它當時控制的世界格局、控制的西方陣營，在這種情況下是不允許法國這麼做的。所以當時表示憤怒是非常自然的。

2008-12-31 10:32:19
中國網:
他是不是也有一些措施來試圖阻撓中法建交？

2008-12-31 10:32:59
蔡方柏:
阻撓中法建交他也沒有辦法，因為這是兩個獨立大國自己的事情。但是由於不符合他的戰略意圖，他當然要想方設法阻止，但是戴高樂根本不理他。第一，他進行抗議。戴高樂的想法是你要抗議就抗議吧，反正這個事情我做了。

第二件事，他還想推動台灣當局不同法國斷交，來製造困難。由於當時蔣介石“一個中國”的思想還是比較明確的，世界上不能有“兩個中國”，所以當法國通知台灣駐巴黎的代表，説一旦北京的外交代表到達的時候，你們的代表和機構就失效了。在當天，台灣就宣佈同法國斷交了。這個問題就這麼解決了。儘管美國採取了一些措施，但是它也無能為力，也做不了太多的事情。

2008-12-31 10:33:51
中國網:
這是美國的態度。接下來還有日本、英國也是比較有代表性的是嗎？

2008-12-31 10:34:58
蔡方柏:
日本的態度就比較複雜了。你剛才講的，一個是反應強烈，一個是震動很大，我想這是很自然的。這裡主要是有兩個原因：一個原因是中國是日本一衣帶水的鄰國，法國那麼遙遠的地方都同中國建交了，而日本近在咫尺，當時同中國還是處在對立的狀況。大家知道，日本當時的外交是緊跟著美國的，美國不開綠燈的話，它是不敢的。但實際上，日本國內是有兩派的，一派主張同中國發展關係，一派主張緊跟美國，要孤立中國。所以它的內部是有矛盾的。但是從輿論來看是傾向同中國發展關係的。從這兩個方面來講，日本當時的處境也是很尷尬的，所以他感到震驚，這也是符合它所處地位決定的。

2008-12-31 10:35:12
蔡方柏:
至於談到英國，英國是感到心情複雜。我覺得也是有兩方面的原因：一方面，它覺得自己落後法國了。英國當時已經同我們建交了，但是是半外交關係。什麼叫半外交關係？它同我們建立了外交關係，但是它在台灣還保持著一個領事館，所以當時只是一個代辦關係，還升不到大使級的關係。法國一下子就升到大使級了，當然他有點兒吃醋了。這是第一。

第二，在當時東南亞是美英在那裏控制著。這樣一來，等於是打破了東南亞的均勢，這當然對英國也不利。所以當時英國的心情也是非常複雜的。一方面，它要同中國保持一定的關係；另一方面，它又追隨美國，又想孤立中國。所以當時中英只是半外交關係，後來到了很久很久之後才升為正式的大使級關係。英國心情複雜的原因就在這裡。

2008-12-31 10:36:52
中國網:
這些國家在當時也是比較有代表性的，中法頂著外界各式各樣的聲音，最終在1964年年初的時候實現了“握手建交”。在這之後不久，您參與了中國駐法國大使館的籌建工作，講一講您那時工作的狀況？

2008-12-31 10:40:25
蔡方柏:
當時是這樣的。建交的時候，我已經從日內瓦大學學習結束，調到駐瑞士使館臨時工作，也是準備到巴黎去參加建館的。到了2月份，宋之光代辦帶了6人組成的先遣組途徑中國駐瑞士使館。我和我的一個同學調到駐瑞士使館，準備一起到巴黎去的。

但是這裡面出現了一個什麼問題呢？當時雙方強調建館人員人數嚴格對等，法方來北京籌建使館是6位，我們北京來了6位，再加上我們兩個是8位，多個兩個，這就不行了。所以宋代辦就説，你們先待在這裡，一方面熟悉一下業務，等過一陣子需要時你們馬上就去。因此我就在駐瑞士使館研究室工作，等於是實習生。

2月23日宋代辦等一行6人先期抵達巴黎。到了4月份，覺得人手不夠了，我們兩個就到巴黎去了。

2008-12-31 10:41:48
中國網:
有點兒好事多磨的意思。

2008-12-31 10:43:19
蔡方柏:
對，所以4月份才去的。當時一共才8個人，司機、機要員、翻譯、一等秘書等等。

2008-12-31 10:43:38
中國網:
現在很難想像只有八個人。

2008-12-31 10:44:39
蔡方柏:
這八個人什麼事情都要幹。就我本人來講，需要做口譯就做口譯，有什麼案頭文件需要翻譯，就做筆譯。因為當時去了之後，宋代辦跟我們講，現在人手比較少，都是多面手，有什麼事就幹。有時候比如要接待來訪的人，要問清楚他要幹什麼，等於我起了門房傳達的作用，弄清楚他是來討論商務問題的，還是討論文化問題的，還是討論政務問題的，問清楚，然後找有關同志來接待。

有時候還要當採購員。比如我們自己做飯，吃的、喝的，還有辦公用品，又去當採購員。有時候當通信員，因為當時使館沒有電傳機，每天向國內發的電報，機要員翻譯成密碼後，送到法國郵局發到北京。有時候還做廚師，所有的人誰有時間誰做飯。我們租了一個臨時公寓，住著八個人，辦公、睡覺都在這裡。當時就是這樣的情況。

2008-12-31 10:44:55
中國網:
任務很繁雜、很重，工作起來順利嗎？比如在跟法國打交道方面？

2008-12-31 10:47:42
蔡方柏:
打交道本身來講還是比較順利的，但是對我們來講，人生地不熟，辦一個事情都是非常不容易的。

我舉個例子。比如代辦今天要去哪參加一個招待會，地點在什麼地方，誰都不知道，沒有去過。等於在北京説去哪個衚同開會，要是一個外國人剛來這裡，哪都找不到。如代辦今天下午有活動，上午就探路去，到底在什麼地方要摸清楚。比如説跟法國某政要會見，某某部在什麼地方，而且法國的單行線很多，你看著在那裏，還不能去，得拐個彎過去。再比如説到機場走哪條路，走錯了就回不來了，要彎一個大圈才能轉回來。在這方面的困難比較多。這是一方面。

另一方面，因為建館的任務主要有兩條：一條是當時要把台灣的代表機構趕走。2月10日，法方通知了台灣駐法國代表，説中國外交人員到達之後，你們就不起作用了。這時他們就宣佈同法國斷交、就撤走了。這個倒是掃除了一個大的障礙。第二，建館的任務就是找房子，你不能老住在公寓裏，因為建館後大批人員要來，所以到處物色房子。我們在現在的大使官邸這個地方物色了一個別墅，把這個別墅買下來，大使來了以後有房子住。我們還可以在這裡辦公，一個別墅畢竟是要比一個套間大得多了。到了6月份，黃鎮大使到任了，這樣建館工作就全部結束了。

2008-12-31 10:50:09
中國網:
您好象寫了很多書？

2008-12-31 10:54:06
蔡方柏:
是，我寫了一本叫《從戴高樂到薩科齊》，因為第五共和國的六位總統我都以不同的身份接觸過，而且我把同六位總統的接觸經歷都寫進去了。再一個內容是我見證了法國戰後的發展歷史，把法國發展的大致軌跡也寫進去了。

比如我到法國去的時候，沒有彩色電視，幾乎沒有高速公路，那是1964年。後來法國很快就發展起來了，有彩電，也有高速公路。我就把自己的一些親身體會寫進去了。

另外還有一個內容是寫中法關係是如何變化發展的，歷任六屆總統的對華政策，一直寫到現在的薩科齊總統，他的內外政策和對華政策。

2008-12-31 10:54:31
中國網:
我相信您的這本著作應該是給很多對中法關係感興趣或者是想做研究的朋友們一個很好的資料，因為您是親歷者。我想第三批解密外交檔案，也能為大家提供這樣一個機會，更近距離的接觸中法這一段建交歷史。您覺得解密的這批檔案能夠反映出兩國領導人當時怎樣的政治遠見和智慧呢？

2008-12-31 10:55:34
蔡方柏:
我想解密的檔案可以充分説明兩個問題。一個問題是當時中國領導人同法國領導人決定建交，這是有遠見卓識的一個行動，他們看到的不僅是當時複雜的形勢，而且看到了以後幾十年的發展。

戴高樂同中國建交，我想他的著眼點：一是要打破當時的兩極格局，讓世界向多極格局來發展，儘管他當時沒有這麼提，實際上是這麼做的。我想這是一個重要的方面。二是雙方看到兩國在經貿、科技、文化的發展餘地很大，我覺得這兩位領導人對這一點看的是很遠的。

從經濟上來講，兩國的互補性很強，加強兩國的貿易對雙方都有利。大概建交後不久，我們的貿易才一億美元，2008年可能接近400億美元了。這對雙方來講都是很有好處的。

從文化上來講，中法兩國都是兩個有著悠久歷史、有非常深厚傳統文化的國家，兩國都主張文化多樣性。因此，兩國的文化交流後來發展的都很好。你們知道，在法國舉行了“中國年”，在中國舉行了“法國年”。這些就不用多説了。

從政治上來講，中法兩國都是安理會的常任理事國，都是兩個核大國。因此，他們對世界事務、對國際形勢的發展都負有重要的責任，而且雙方在許多重要的國際問題上，都有相同或近似的立場，共同點多於分歧點，共同利益多於矛盾。

在我這幾十年的外交生涯中我體會到，中法關係是具有戰略性質的一對雙邊關係，它的影響是超出了兩國雙邊範圍的。每當注意到中法關係的戰略性質，照顧到了雙方的重大關切，照顧到了雙方的切身利益時，中法關係就向前發展；凡是忽視了這個戰略性質、不照顧到雙方的重大關切、不照顧到雙方的核心利益，中法關係就會出問題，甚至會發生倒退。

2008-12-31 10:56:24
中國網:
蔡大使在採訪前之前，我們看到了很多關於您的介紹，您是中國資深的外交官，可以説聲名顯赫。在節目快要結束時，我想知道您是怎麼看待外交官這個職業的？

2008-12-31 10:58:35
蔡方柏:
外交官職業在一般人看來，好像是非常舒服的，參加這個宴會、參加那個招待會，碰杯，這是一個表面現象。其實外交官職業是一個非常艱苦的職業，因為作為外交官來講，首先他要具備熱愛祖國、堅決維護祖國利益的堅強意志。如果沒有這一條，我認為即使他當上了外交官也不是一個合格的外交官。這是第一。

第二，要有相對淵博的知識。因為外交，特別是作為大使，政治、經濟、文化、科技等等都需要了解一些。所以你要對本國有非常清楚的了解，本國文化、本國各方國情都要非常了解。另外，要了解駐在國，知己知彼才能把工作做好。只知道自己，不知道人家也不行，只知道人家，不知道自己也不行，因為你是代表中國的。我想這是第二個方面。

第三，外文要過關。當然，在解放初期，都是一些老幹部調來當外交官，他們當時不會講英語、法語或者是其他語，當時主要是靠翻譯。在這個短的時期來講是可以的，但是現在資訊這麼發達，作為外交官來講必須要懂外文，甚至要精通。因為在外交場合一晃就過去了，重要的資訊你抓不住的話，你就失去一個機會了。

所以從這三點來講，對外交官的要求是非常嚴的。最重要的還有第一條，要忠於祖國、為了祖國的利益不惜犧牲一切。也有不少這樣的例子，我們有些在艱苦地區的外交官，為了工作、為了事業甚至犧牲了自己的生命。所以外交官這個職業實際上是非常辛苦的。

要有上述三種素質，才能做一個好的外交官。

2008-12-31 10:59:07
中國網:
其實您已經為很多後來的外交官樹立了榜樣。今天通過您的講述，還原了這段歷史，也聊到了您的著作，還有第三批外交解密檔案，讓我們對外交官有了更加形象、生動的認識。謝謝蔡大使做客我們的節目。今天正好是08年的最後一天，希望蔡大使在09年能夠一切順利，也經常到中國訪談做客。

2008-12-31 11:01:29
蔡方柏:
謝謝，我想借這個機會祝主持人工作順利、萬事如意，也祝各位網友新年大吉，萬事如意。

2008-12-31 11:02:14
中國網:
謝謝蔡大使，我們下期節目再會！

2008-12-31 11:02:44