中國網：非常感謝中央教育科學研究所研究員，也是國家中長期改革和發展規劃的老師儲朝暉做客中國網。

儲朝暉：非常感謝。

中國網：現在是教育改革發展規劃綱要實施一週年了，一週年之後我們現在來想這一年發生跟教育有關的熱點事件，似乎熱點還是那麼熱，我們關注的點也沒有太大的變化，能不能為我們網友解讀一下教改一年之後你的觀察。

儲朝暉：自從國家中長期教育改革發展規劃綱要頒布以後，各個地方政府教育主管部門都做出了很大的努力來實施這個綱要，總體的情況來看我們的改革是有進展的，是往前推進的。從不同的人，不同的角度來看這樣一個綱要的實施，可能得出來的結論不完全一樣，有一些人可能看到我們這個改革進展不大。有一些人覺得急於解決的問題依然沒有解決，還有一些人感到自己原來的希望沒有實現，就目前整個大家的各個層面人來看都是這樣一個狀況。

可以這樣説，教育的改革是一個很複雜的事，要實現教育改革的目標也是一個長期的事，靠這一年很難完全的解決各個方面的問題，很難解決所有的問題。所以我們看在這一年當中確實有人會將改革奉獻自己的力量，確實有人在教育改革當中積極採取各種措施解決問題。但同時也有各方面不滿意的地方，甚至有一些地方有一些方面可能還是很不滿意，我認為這是目前的基本狀況，可以這樣來來概括。

中國網：比如説教育存在這樣那樣的問題也是幾十年中國教育走過來之後擠佔下來的一些問題，要看大方向還是向好的，這肯定受教育人越來越多了，所以要解決這樣一些常年積累下來的問題也不是靠一兩年或者幾個綱要就能解決的。

儲朝暉：可以從三個方面來講，一個是時間積累很長的，很多問題不是短期內形成的，而是長時間積累形成的。第二，很多問題不是表面看到的問題，有很深層的原因，你必須解決了這個深層的原因，你才可能解決這樣一個表層的問題。打一個比方來説教育公平，教育公平本身就不止是一個教育的問題，這涉及到深層次的整個社會的權利結構，也涉及到本身我們這個社會就存在窮人、富人，發達地區，不發達地區，涉及到這些方面。第三，很多的教育問題設計面是很廣的，你光解決一個問題可能就引發另外一個問題。所以要解決起來不是説我看到這個地方有問題我就採取一個什麼措施解決這個問題。比如説當初曾經討論很多的文科理科分科的問題，這個很多媒體討論非常熱烈，當時討論的時候，我們心裏實際上很冷靜的來想這不是一個很重要的問題，對於教育改革，為什麼那麼多人覺得很熱呢？就是有很多人看法不是從專業角度來看的，他只是看到這個問題的表面，沒有看到深層的一些內涵的東西。我覺得教育是一個很複雜的東西，推進教育改革可能要把幾個方面的力量共同協調起來，一個是公眾的力量，因為我們現在的教育本身就是每一個人的必須品，我們綱要當中説是民生，就好象每個人吃飯、穿衣必須要的。我們怎麼樣辦好教育，要真正的了解每一個人的需要，這是一個方面。

另一方面我們很多人説，全社會大家發表意見，張三説怎麼樣，李四説怎麼樣我們就怎麼樣，它必須要通過專業的人員來去研究應該到底怎麼樣改，不能今天説這樣改就這樣改，明天説那樣改就回到那樣的改革方式。今天張三等一個群體做了一個意見政績，看哪一種意見多就服從意見多，我覺得這個方法都可能不大可靠，因為有很多專業性的問題不是説人多意見就一定對。可能真理往往掌握在少數人手上，所以對教育這樣一個很複雜的對象，我們要用一個複雜的態度，複雜的邏輯來對待，不能簡單的去處理。

中國網：你剛才提到了公眾在裏面也扮演著很重要的角色。

儲朝暉：應該重視公眾的意見，因為現在這個社會，我們辦教育，過去曾經走過一段很偏頗的道路，我們過去政策好象就是中央領導説的算，文化大革命期間甚至某一個領導人説話就算，那個辦法是不對的，會産生很多嚴重的問題。後來找一個專業的班子來研究這個問題就夠了，現在來看還不夠，要把行政的力量，學術的力量，公眾的意見幾個方面結合起來推進教育改革，去找到一條教育改革的現實的路徑。但是現在我們這幾個方面怎麼協調，還是各個方面相互去認同相互去理解，還有相互協調。這樣一個複雜的社會不能説我説的意見完全聽我的，這種方式都不太符合現在的教育發展的特點。

中國網：你剛才談到了相互認同，相互理解，這也是我們作為網友或者老百姓很關心的。他會理解政府出臺的一系列教育政策，政府其實也需要傾聽百姓的意見、聲音，需要理解百姓實實在在的需求。我們這個綱要會有一些調整嗎？

儲朝暉：目前來講應該綱要的文本是基本上定了，是一年多意見發的，我們肯定不可能對文本進行修改的。實施過程中遇到新的問題肯定會根據新的情況找到新的解決辦法，這會是有可能的。

中國網：剛才你提到了綱要的事情，可以説這樣一個梳理能夠讓網友理解國家制定這個綱要其實是方方面面多方面的考慮，包括地域性，人的差別，包括各個方面的一些差別。

下面問幾個網友給能夠理解的，從數字上能夠理解的問題，比如説教育投入佔到GDP4%的目標，已經提了14年了，今年過了一半了，我們看到一些專家指出今年也不指定能夠實現4%，這個不實現的背後是一個什麼樣的原因呢？

儲朝暉：這個問題應該提的時間很長了，現在説2012年底達到這樣一個4%，應該説目前到2012年底還有一段的時間，我們不能夠先下判斷是不是肯定能達到，或者説肯定不能達到。

中國網：我説2010年底這個目標有專家説有問題，但是到2012年度是可以達到的。

儲朝暉：現在這個目標達到有幾個方面的困難。第一，因為我們政府這一級的教育經費分中央、地區、省一級的，還有縣一級的幾個方面來出這個經費，在過去很多縣一級的財政他已經拿出了很多的經費來辦教育了，甚至有一些縣的財政70%左右，甚至有的超過70%左右都用來辦教育了。最近幾年中央投入的教育經費是稍微有所增加，由於縣一級投入比較多，其他發展受到一些影響，中央投入增加的時候縣一級省一級投入考慮既然中央有一筆錢投入了，我把這筆錢發展縣裏其他的事情，實際上其他方面也是要發展。這個過程當中就會産生新的問題，教育經費的增長有沒有保障。所以現在我認為最關鍵要明顯省一級，縣一級，中央一級承擔什麼樣責任，財政負擔範圍應該更加明晰，才有可能保障持續的增長。如果沒有很好的明晰，有可能中央投入或者地方的投入産生擠出的效應，整個比例不增加。當然4%沒有達到另外一個原因就是我們GDP的增長一直都在很快的，而這個增長很快就導致這4%本身也是不斷的增長。在這個不斷增長過程當中又涉及到哪一級政府怎麼樣投入的問題，因為不斷增長當中我們的數據是從全國統計數據來算的，實際上各個地方，各個縣，各個省發展是不平衡的，有的地方可能增長的多，有的地方增長的少。這樣一來就引發了增長少的一些地方要把教育經費也同樣按照全國平均的標準來增加，他可能就會産生困難。增長多的地方按照比例來增長，説明他的增長量覺得我這個教育事業發展，因為增長快的地方是經濟發展比較好的，他感到我這個地方教育發展已經合格條件，基本上都很好了，我沒有必要投入那麼多錢。這兩個方面，不管是增長的快還是增長的慢的地方，都會在教育投入上産生一種遲效的想法。我增長的慢的，我沒有那麼多錢，有一個遲到的效應，總體上要保證教育經費的增長，確實遇到了一些實際的問題。

中國網：我們看到中央設定4%的目標，我們都覺得持續的增加投入肯定會對教育發展有一個長足的影響。百姓直觀感受每一個家長可能對海域的教育投入也在不斷的增長，而且增長的幅度讓它覺得有的家庭有一半的收入，一多半收入都在孩子教育問題上。

儲朝暉：總體來説最近這些年普通家庭在教育上的投入比例很大，這個在國際比較來看，中國的家庭對孩子的教育這方面的比較情況很早的，我們理解很多家長對孩子的期望。

中國網：這是期望值過高，還是我們本身教育成本比較高。

儲朝暉：兩方面的原因，一個是我們現在教育的成本相對比較高，另外我認為有一些家長在教育投入上的一些非理性的行為。他本身有一個基本的假定，認為給孩子投入的錢越多發展的越好，這個假定是不能夠成立的。不是説你給孩子投入的錢越多，他就會發展的很好，實際上對孩子的成長髮展應該採取適度、有效的投入。中國有一句俗語叫做窮養兒子富養女兒，這也反映中國歷史上普通老百姓都知道孩子應該怎麼養，你不是説錢鋪得越多發展的越好，我們很多家長希望孩子發展越好，發展的好並不等於説你投入的錢越多就發展的好。如果你投入不當，有可能還損害了它的發展。所以我覺得在這方面家長一定要理性，什麼時候該給孩子這筆錢，該讓孩子用這筆錢，什麼時候孩子不該用這筆錢，這裡面關係很複雜，很微妙，對現在很多家長文化程度也提高了，應該多學一學教育的一些基本的知識，讓家長能夠知道我這個錢應該怎麼樣用。民間有很多這樣的故事，很多孩子小時候給過度的投入，導致了它後來的發展受到影響。最典型的例子就是李嘉誠的例子，李嘉誠對自己的孩子管的很緊的，對他使錢也是管的很緊的，我覺得這方面一定要理性。

另一方面原因我也感覺到因為過去中國政府對教育的投入滯後，這可能也會影響到家庭投入的增多。比如説在學前教育階段非常明顯，因為政府的投入很少，所以要送孩子進幼兒園，就必須家長掏很多錢。這個我相信會隨著學前教育的普及，政府投入的增加，這個問題會逐漸得到緩解。

中國網：是不是可以這樣理解，隨著4%的目標慢慢可以實現了，家長的錢袋子還會省出來一部分嗎？

儲朝暉：總體來講是這樣的，從我們國家現有的發展水準來説，我們4%的標準。

中國網：這個標準怎麼建立的呢？發達國家大概是7-8%左右嗎。

儲朝暉：這個標準不算高，這與我們國家現有的發展水準來講是比較低的。當時做這個規劃綱要過程當中，我們也做過反復的計算。按照我們現在實際的情況來説，教育的投入在5%左右是比較恰當的。為什麼還是4%呢？當時也就考慮到一個客觀實際情況，原來提的4%已經有很長時間沒有實現了，最後還是提了4%。我感到這裡面總體來説，可能在未來很長一段時間中國的家庭對教育的投入相對比其他國家還是偏高的，這個會隨著政府的投入增加，會相應的能夠減少一點，但是不可能減的很少。

中國網：跟中國人的傳統理唸有關係。

儲朝暉：一個是傳統理念，另外我們現有4%是相對偏低的政策投入標準。

中國網：大部分網友對4%的概念跟自己的生活有較為清晰的感覺了？

儲朝暉：現在問題比較多的是中等收入以下的家庭，在教育經費投入上會有困難。實際上現在我們有一部分家庭相對收入比較高，這一部分家庭在對孩子的教育的投入上，據我了解他們投入得很多的，他們遠遠超過了一般家庭的投入，他不光是投入到給孩子上學的經費，現在假期、夏令營、這種訓練班，那種訓練班投入都很多。所以我們現在從全國的情況來看，我覺得政府要解決的最關鍵的是要解決中等以下收入這一類家庭，怎麼樣保障這些人的孩子在上學上，在教育過程當中，不是因為錢而損害了他的受教育權利。教育權利不能因為他窮就影響他的受教育，主要是要解決這樣的問題。

中國網：我們國家只能是保證所有的孩子有一個受教育權利，如果想要個性化的教育發展需求，這個家長投入也是沒有辦法的，政府沒有辦法來幫助的。

儲朝暉：對，從一個國家的發展來講家庭投入更多的錢更好，當然投入這個錢有一個基本的準則，你應該是有效果的，不能夠非理性，無效的，甚至有的孩子成長髮展都有損害作用的，這樣的情況現在實際上客觀存在。

中國網：剛才我們談到了跟規劃綱要有關的一些事情，還有一些目前是百姓很關心的事情，比如説高等教育這一塊，高等教育改革朱校長也做了一些嘗試，不知道你是否認可他的嘗試方式，我聽到一種聲音説非常不認可，因為他沒有的力量沒有辦法撼動整個教育體制的，拿40多個孩子作為嘗試，對孩子來説也不是特別公平的事情，這當然是題外話了，你怎麼樣看待高等教育的一些問題呢？

儲朝暉：目前高等教育改革最關鍵的問題是怎麼樣建立現代大學制度，我們應該這樣幾個維度來看這樣問題。第一，從歷史發展的維度來看，在過去中國的高等教育曾經走到世界的前沿了，然後在近六十年來落後了，這種落後背後的原因是什麼呢？我們要追問。另外一個方面我們從橫向比較來看，整個目前中國高等教育在整個人類的高等教育當中處在一種邊緣化的狀態，中國沒有一個能走上世界前沿的大學，這跟中國這麼多人口，這麼大一個國家是極不相稱的。然後跟中國目前的這種發展狀況也是極不相稱的。這個問題在哪呢？實際上在過去有很多人都做過討論，最關鍵的問題就在兩個方面，一個是大學精神的丟失，大學應該按照什麼樣邏輯去辦，這個變成一個模糊的問題了。第二，我們沒有建立起現代大學制度，因為沒有一所大學走到前沿去，他就不是某一個或者某幾個大學的問題，而是整體的我們對大學的管理制度存在問題。所以這一次規劃綱要在制定的過程當中也做過很多的討論，大家在綱要當中有提出來要建立現代大學制度，建立大學制度規劃綱要提到一些基本原則性的要求，怎麼樣去建立現代大學制度呢？現在很多人認為我們先做一個計劃，設計，大家按照這個計劃、設計去做就建立現代大學制度了。現在看來這個路徑還是走不通的。按一種計劃的方式來建立一個現代大學制度，這個是很難走的通的，因為我們從歷史上來説，我們現代大寫制度源頭在中世紀大學，後來就到歐洲的柏林大學，再到美國的大學制度建立，這基本上都不是政府規劃好了你就這樣做，然後你就這樣辦，這都是每一個學校具體探索的一個結果。在這樣一種情況下我們怎麼樣去建立現代大學制度呢？我們既要看到我們在整個制度設計上要有一些基本底線應該怎麼辦，還應該看到這個過程應該是一個個性化的過程，每一個大學根據自己的現實的情況來進行探索，而這種探索有可能張三和李四的不一樣，我們現在講已經有的現代大學制度之間也是不一樣的，比如説哈佛跟耶律的大學制度也是不一樣的，但是世界上都供認，他們都屬於現代大學制度，他們內部設計的機構，以及運行的規則都有差異，但是他們都認同是現代大學制度。現代大學制度本身不是某一個固定的模式，從這個角度來説我們建立現代大學制度也不是説規定幾條你這個學校去做了，你就成了現代大學。簡而言之現代大學制度是要靠每一個大學依據自己的情況去探索，然後建立一套適合自己的制度，這是這樣一個過程。

這樣一來作為整個的推進大學改革的一個基本的策略就是應該鼓勵各個學校去探索，鼓勵各個學校去依據自己的情況去建立一套更好的，能夠實現大學目標的，更符合大學邏輯的，能夠更充分的發展、發揮大學的學人精神的這樣一種制度。

我到過很多高校，這些高校的領導經常問我的一個問題，就是你看我們這個學校該怎麼樣改革，我基本上就反問一句，我説你們學校怎麼改革應該問你們自己，不應該是問我。首先我覺得要確定這樣基本原則，然後再講高等教育怎麼改革。在目前情況下我們中國高等教育如果不進行改革，這次綱要提出來一個重點就是要提高高等教育的品質。改革品質這個目標就不可能實現，現在的品質不高的原因就是由於現在我們現有的大學管理方式是沒有辦法真正的提高品質的。所以要解決這樣一個問題，要提高高等教育的品質，要讓中國的高等教育在整個人類大學當中發展往前靠，就必須要對這個管理體制進行改革。

中國網：原來很多網上官員治校和學者治校有關係嗎？

儲朝暉：有點關係，我覺得最關鍵是要真正作學問的人有自己的聲音，還要能夠維護他們的權利。最關鍵的是作學問的人能夠在這個學校怎麼樣發展上，他有參與權，能夠在學校的幾個方面，一個是人，一個是財，這兩個方面。人方面又涉及到兩個方面，這個大寫學怎麼樣聘人，怎麼樣聘教授，怎麼樣聘教授這一定是有這個大學裏面真正懂專業的人聘的，參與的。大學裏面不懂專業的人，他聘的肯定是一個外行的，他無法判斷，現在有很多學校基本判斷標準你拿了哪個學校的博士，你有什麼職稱，是不是研究員，是不是院士，我覺得這些標準都不可靠，最可靠的是這個人是個內行，你就認為這個人是人才，在這方面有發展潛力，你看到他寫出論文和做出來研究就能夠做出判斷。在世界上建立現代大學制度的大學裏面有這樣大學教授聘任委員會，由這個聘任委員會來決定這個學校是不是聘某一個人到我們學校來當教授，這是人的第一個方面。

人的第二個方面就是招生，我這個學校招什麼學生不能夠由行政機構決定，由行政機構決定就不知道招什麼樣的人。現在這樣一種狀態只看你考了多少分，但是其他的就不看了。實際上真正健全的現代大學招生一定是懂專業的這些人，根據這些學生多方面的資訊來確定是不是招這個學生。因為他不光是要招進來，還要對這些學生負責任，我招進來我能不能很好的培養，如果我招進來不能很好的培養，即使他是一個天才我也不能招。為什麼呢？這是對學生的不負責任，只有招生的專業人士能夠感到這個學生招進來，我們能夠真正的把他培養成一個人才，能夠為這個社會做更大的貢獻，那麼才能夠招這個學生。但是現在我們的高校招生基本上還是一種行政人員去招生，僅僅看分數招生，這樣造成很多的人才，在這個環節有可能阻礙了成長髮展，這個問題沒有解決，這是我講的人的方面，一個是招生和聘教授這兩個環節一定要專業的人員參與。

然後是錢。一般比較規範的現代大學錢的來源有一個專門籌款的機構，籌款委員會，甚至很多大學校長主要工作就是湊錢，到各個地方通過各種活動來湊錢，湊錢之後怎麼用呢？個錢怎麼用呢？不應該由行政機構來完全決定，最關鍵的一點要有懂專業的人來決定，這個錢怎麼用才能用到刀刃上，才能用到最關鍵的地方，才能夠最有效的推動這個學校的知識增長，才能更有效的推動這個學校的培養人，只有真正懂專業的人教授才能夠做出最恰當的決定。如果這方面不能夠做到這一點，這個學校也不能夠很好的發展。我覺得現代大學制度最關鍵要抓住這兩點，最歸根到底要讓做學術的人成為這個學校的真正的主人。

中國網：這確實任重道遠，中國高等教育還有很長的路要走。您會有一個時間表嗎，你做了大半輩子教育，會有一個時間表把，什麼時候能夠在國際的教育領域擁有話語權，或者擁有一席之地。

儲朝暉：現在有很多時間方面的事我們是沒有辦法完全好象開車，我們現在已經有速度了，我們就可以判斷什麼時候到什麼地方。但是就目前來説中國大學的改革，我還沒有看到現在一個速度到底是什麼，還不能做這樣判斷。但是我們有一個計劃，從我做研究的角度來看，也從中國的歷史上曾經有的大學，比如説在193幾年的清華大學，後面的西南聯大的發展，再後面的196幾年建立起來中國科技大學的發展，中國科技大學曾經有一段時間的發展，加上香港的科技大學的發展，香港中文大學的發展，還有世界其他大學的發展，從這些基本情況我做出這樣一個判斷。如果真正切實的建立了現代大學制度，在十年之內中國就有可能有一所或兩所大學走到世界的前沿。如果沒有建立這個大學制度，沒有真正的建立現代大學制度有可能我們五十年甚至一百年也沒有辦法趕上世界大學的前沿，也不可能走到世界大學的前沿。

現在在這方面有很多誤區，一個誤區就認為我投入的錢越多，我就肯定這個大學能夠走到前沿了。

中國網：這跟教育每一個孩子是一樣的。

儲朝暉：這是一個誤區，這是達不到的，現在世界上要算錢投的多的應該算中東的産石油的這些國家，他們大學投入的錢很多。但是中東産石油國家的大學沒有一個是走到世界前沿的。另一方面我們就一個反的例子，當時的西南聯大非常窮，就是茅草房子，但是當時確確實實走到世界的前沿去了。西南聯大是中國歷史上走到世界前沿走的最前的一所大學，它不是用錢堆砌出來的，我們一定要走出這種誤區。當然我們大學的發展也需要基本的投入，如果這個基本的投入達不到，這一點我們也不能夠説好象跟錢沒有關係，就走向另外一個極端。另外一個誤區就認為我們集中力量辦大事就能辦到世界上最前沿的大學，這也是一個誤區。把小船綁成大船不可能成為一個戰艦，我們一定要走出這樣一個思路誤區，我們不能夠認為把全國所有的最好的學生走集中到一所學校，把最好的教授也集中到一所學校，我們把最強的學科也集中到一所學校，我們就能夠辦成世界前沿的大學，這一點是誤區。我們曾經有很多人這樣想過，我們在操作過程當中也走過彎路，現在看到這個彎路對中國高等教育發展的損傷很大，這是不符合邏輯的，大學按照原本來講就是一個什麼呢？就是學生、社團，是一個先鋒的社團，這些學生自願的組合到一起去學習，這些先生也自願的組合在一起任教，組合到一起進行教學，然後自然的就組成大學了。如果完全依靠外在的力量捆綁起來，這就沒有辦法發揮大學的效力，就可能讓這個大學看起來很龐然大物，但是它實際上效力很低，效能也很低，可能成為一個消耗的浪費的社團，而不是真正能夠探究真理，也不是真正能夠培養人才的社團，這是第二個誤區。

正是因為有這兩個誤區，我是感到中國高等教育的發展應該方向更加明確，我們已經有這兩個誤區，這兩個誤區過去走過彎路，現在不能朝這個方向走了。一定要把重點放在真正建立現代大學制度，真正建立一種符合大學邏輯的大學制度，真正建立一種促進知識增長的大學制度，建立一種符合人的成長髮展需要的大學制度，這樣才有可能真正的去推進高等教育的品質，才能真正推進中國高等教育在世界高等教育當中走向前沿，才有可能改變整個中國社會發展的狀況。

中國網：剛才聽了儲老師的話很多人會很有感觸，你提到投入多産量達和集中力量辦大事很淺顯的道理是做不好教育的。能不能説現代大學教育制度很大的阻力就是體制問題或者説行政干預過多了。

儲朝暉：現在還有一些制度和設置阻礙了大學學人自主權的發揮，關鍵是要解決這個問題。

中國網：我們也希望在十年時間內能夠看到新一代大學生走進跟我們當時念的大學部一樣的體制。

儲朝暉：這個過程當中我們應該鼓勵有人大膽的去探索，這個人有可能是一個犧牲者，但是我們應該鼓勵他，如果沒有這樣的人完全沒有可能建立現代大學制度。

中國網：你剛才提到大膽的探索，現在某些社會上大家都樹知的朱校長是一個案例，我有另外一個想法，現在中國的民辦教育或者説私立學校蓬勃發展起來了，有沒有可能出現一兩所用私人辦學來成就一所中國的名校呢？

儲朝暉：嚴格的説現在講民辦學校的概念是有問題的，比較準確的説是私立學校，私立大學。你問的問題是有沒有可能私立學校走到世界前沿。

中國網：因為它的制度是比較好調整的，而且它的理念是比較新的。

儲朝暉：不是講有沒有可能，實際上現在真正在世界走到前沿的大學大部分是私立的。

中國網：中國有沒有這種可能。

儲朝暉：我認為中國也有這種可能，在1949年以前中國走在前沿的大學也有很多是私立的，就包括南開大學，還有早期的復旦大學，復旦大學也是由私立後來改成公立的，還有廈門大學，包括更早一點辦的北洋跟南洋，北洋大學當時實際上不是完全由政府辦的，但是政府郵傳部出錢，政府某一個機構出錢的，但是辦理主要還是由個人來辦。就類似于當時柏林大學這樣一種辦法，政府出錢，但是政府不管這個學校怎麼辦，這個是由個人來辦，是這樣內在的機制。我認為私立大學中國也完全有可能，因為歷史上曾經有過的，現在也完全可能走向前沿，走向世界大學的前沿。背後最關鍵的問題，最近我也到過很多私立大學，但是他們現在一個最大的障礙就是這些辦學者還不太明確，還不太了解私立大學應該怎麼樣建立自己的大學制度，有很多的私立大學領導在這個問題上還是前後左右搖擺不定。因為我們算算時間就知道了，這些私立大學的校長一般按年齡來講，現在是五十幾歲或者四十幾歲，五十幾歲，他們根本就沒有體會到當年南開是怎麼樣辦的，當年的廈門大學是怎麼樣辦的，當年的中國私立大學走到前沿的大學怎麼樣辦的。他們對私立大學怎麼樣建立現代大學制度沒有一個系統的概念，甚至在有一次，我在某一個私立大學，我在鼓動他説要建立現代大學制度，這個學校有一種茫然的感覺。我覺得這可能是一個很大的阻力，不知道要建立什麼樣大學制度，我覺得要解決這個問題。

另一方面從政府的角度來説，對私立大學怎麼樣進行管理，在目前我們國家也要不斷的去探索。現在綱要當中有一句話，要清理那些對私立大學，對民辦學校的一些歧視性政策，現在這方面依然還有改進的空間。政府對私立大學和公辦大學採取平等對待的政策，又有某一所私立大學的大學校長是真正能夠懂得怎麼樣建立現代大學制度的，這個學校就有可能是走到世界前沿去。而現在走到世界前沿的基本時間，我認為就是十年左右就完全有可能。

中國網：還是説有很多希望，雖然我們教育有很多這樣那樣的問題。

儲朝暉：我們後面應該有這樣一個認識，只要你建立了現代大學制度，現在有很多人想現在沒有錢，又沒有人，你怎麼能夠走到前沿呢？實際上現在要考慮的制度本身是一個重要的資源，只要你建立了符合大學發展的現代大學制度，就可能在全世界範圍內吸收到生源，在全世界範圍內吸收到優秀的大學教授，資金，香港幾所大學發展也説明這一點，如果你沒有建立這樣一種制度，錢也不可能往你這裡放，人也不可能往你這來，教授和學生都不可能來，你就建立不起一流大學，建立不起來前沿的大學。如果説你建立了這樣制度，相應的資金、人才就自然的往這裡面匯聚，我講十年能建立一所前沿大學是這樣建立的，如果沒有這種制度就不可能。

中國網：中國各個領域都有世界級的領軍人才為中國服務，不管是經濟領域還是來中國服務的一些別的領域的人，來重要真正想要做教育的人好真不是特別多。

儲朝暉：相對經濟領域中國在教育領域制度建設上是比較滯後的，你從這個角度來思考，我們也可以看得出來怎麼樣推進中國教育發展，這個路徑是很明白的。怎麼樣沿著這樣一個路徑來推進，我覺得這個基本的路徑是非常明確的，而且很多的做法，我們講建立現代大學制度一些基本制度規範不是我們要探索的，人類在這個方面，世界上其他國家大學在這個方面已經都做了幾十年的經驗我們也可以學習。

中國網：現在孩子等不了十年，可能馬上要高考了，馬上面臨一些選擇了。因為今年高考也會出現一個問題，非常優秀的學生選擇了放棄高考或者選擇了去港大的現象，是不是近幾年可能這樣國際化的交流對孩子本身也不是一個壞選擇呢？

儲朝暉：對這個問題我只能這樣來回答，每一個人適合自己的選擇，相對來講都是比較具體的，我們不能夠籠統的告訴某一個家長你這個孩子一定要國外去上學，也不能籠統的告訴孩子你這個孩子不能到國外去上學。如果你具備了這種條件，比如説這個孩子有這種心志，孩子不願意也不想，他想到國外某一個學校上學，你家裏經濟條件也允許，他的學習成績也恰好被某一所學校錄取了，我覺得你就應該積極準備條件讓他到想去到學校去上。如果在這幾個方面有一方面的條件不具備，我認為也沒有必要勉強。

比如説一下子家裏拿不出這麼多錢，我沒有辦法把孩子送到香港或者送到其他的地方去上學。或者是你這個孩子想到國外去，但是沒有一所學校錄取他，出去也不行。你剛才問這個問題我認為應該根據每一個人實際情況，如果有這種機會，你能夠實現優秀人才跟優秀的高等教育的組合，這是一種理想，我認為就應該去努力實現這個理想，如果不能夠實現這個理想，我們也應該有這樣一個態度，你還有成才的機會。你在國內的大陸高校上學並不是説你沒有成才的機會了，也有成才的機會，而這個成才的機會除了給你所選擇的大學相關，還跟你怎麼樣去上這個大學相關，你是拿到一個文憑作為自己終身目標，還是把自己成長髮展作為自己的目標。我曾經遇到過很多原來在清華和北大上學的，現在發展的也不怎麼好的一些學生，我就分析，有的已經在學校畢業二、三十年了，他們當時就有一個基本的誤區，就認為上了清華我一輩子什麼都行了，他們停步了，沒有生成新的發展目標。另外一些沒有在清華上，也沒有在北大上大學，後來發展很好，就上一般的大學，因為他的人生發展過程當中不斷生成新的目標，不斷的去努力，不斷的學習自然發展得很好。

上什麼大學確實是一個人一生當中很重要的機遇，但不是完全的機遇。

中國網：因為17歲的成功不能是這一輩子的最高點。

儲朝暉：如果對家長，對學生來説這樣一段話應該這樣來説，每一個人要真正找到自己潛能、優勢的方向，然後沿著這個方向不斷的去確立自己新的目標，不斷的去學習與這個相關的知識，然後形成一個體系。每一個人走向自己的教育之路，而不是別人設置一個目標，或者我自己認為到達某個目標就完結了，這樣才有可能最有效的利用社會的教育資源來發展自己。我們很多人就是沒有很有效的利用自己的資源來發展自己，認為上大學以後就萬事大吉了，我覺得要解決這樣一個問題。

中國網：自我教育這條路需要自己一輩子努力了。

儲朝暉：對，是一個終身的過程，不是一個短時間的。

中國網：還是被教育者本身需要有這樣一個認識，不是外力能夠特別改變他的。

儲朝暉：我舉一個例子，因為每一個人的教育主要的決定因素是他自己，我們現在在從小學到中學到大學，可能都有一個錯誤的假定，很多老師包括學校的管理者，學校的評價者也有一個基本的假定，認為教育的好壞，優劣主要是決定於教，而不是決定於學。但事實上教育的好壞、優劣而主要是決定於學而不是教，我們看哪個老師是優秀教師，我們把孩子擠到那個班上去，然後對那個考試考的好對這個老師進行獎勵，我們各方面認為哪個學校出了高分，大家所有學生都擠到這個學校去，這些背後都有一個誤區。實際上這個人要學的好，最關鍵是學的好，而不應該是教的好。人一輩子也是這樣的，他有一個不斷的過程，因為存在這樣一個誤區，就導致了我們教育上很多問題主次顛倒了，應該説每一個人一生當中先天的東西佔的比例要比後天學的東西大的多。我們忘記了去尋找每一個人自己先天的優勢，而把很大的精力投入到後天我怎麼樣上補習班，這個是很多家長存在的一個誤區，很多學校存在的誤區。有人做過統計，一個人一生當中所知道的這些東西，所獲得的發展，大約60%是先天的素質決定的，然後只有30% 多是從一齣生以後不斷學習獲得的，當然這兩個關係不是簡單的用我們現在加法的關係，而是相互體現的關係。怎麼叫相互體現的關係呢？後天的發展，後天學習的東西是要體現他先天獲得的遺傳素質，先天的遺傳素質得到很好的發展了，他後天的學習才能夠發揮作用。我們現在很多人沒有把自己先天的優勢發揮出來，然後就導致學習一直都很苦，最後效率也不好。有一次我在黑龍江一所學校去調查的時候，我問那個校長説你看看你們學校問題在什麼地方？那個校長説了這樣一句話，就説我們沒有很好培養學生的創造力，我就反問了一句，我説你能培養學生的創造力嗎？他就沒有回答。你認為你學生的創造力是學校能培養的嗎？現在我們很多人都有這樣一種幻想，認為能夠培養學生的創造力。其他學生的創造力是祖先在千百萬年進化的過程當中就已經積澱在遺傳的素質當中，不是後天的培養。但是現在由於我們有這樣一個誤區，很多人認為我對孩子怎麼樣教育，他就能創造了，現在恰恰是我們這樣一些學校教育不恰當，導致他創造力損傷。

我當時跟他們校長説，你認為這個孩子存在多少年了。他説那個孩子十幾歲，就存在十幾年了，我説你錯了，這個孩子已經存在千百萬年了。很多人就不理解，這個孩子怎麼會存在千百萬年呢，這個孩子實際上是他祖先進化千百萬年到這一個個體的體現，你不能夠認為就存在十幾年，我説你説這個孩子就存在十幾年，你拉一頭十幾年牛來教，你看效果是什麼。你拉一頭十幾年馬來教看效果怎麼樣。我們一定要看到每一個孩子他的祖先在進化的過程當中就已經形成了創造力的基因。我們現在做教育的工作者要讓他的創造力煥發出來，而不是通過學校的教育培養創造力。

我跟有很長歷史的學校講，我説你這個學校多長歷史，你進來這個孩子多少年曆史，你這個學校最多是幾百年曆史，但是這個孩子是千百萬年的歷史，所以你在教育過程當中一定要遵從這個孩子的天性，而不是説要求這個孩子一定要服從我這個學校的要求。我們整個教育在這方面有很大誤區，要走出這個誤區，要真正遵從學生的天性，按照學生的天性來教育他，來設計課程，來培養他。具體的環節，最關鍵的要找到這個學生成長髮展的需要，這是我們上次開會的時候講的。

如果你沒有找到學生成長髮展的需要，你所實施的教育教學就是胡亂的，這麼胡亂的去教學必然的損害孩子的創造力。我們要把這些最基礎的東西，在最基礎的地方做改變，才有可能提高我們的教育品質。

中國網：我剛才一直笑一個笑話，如果有一天姚明去跳水怎麼樣，還是要按照他最可能的自身條件最好的地方去發展個性。

儲朝暉：現在有一個誤區，每年高考和找工作的時候都有很多人打電話問我應該報什麼專業。

中國網：這個應該問他自己是嗎？

儲朝暉：找工作的時候我應該找什麼工作，實際上這兩個問題背後的基本答案都是一致的，就你的優勢潛能在哪個方向，你的優勢潛能在哪個方向就應該學什麼。但是回來遇到一個問題了，我不知道我的有時在什麼方向，為什麼會出現這種情況，我們從幼兒園、小學、中學、大學都是教同樣的課程，然後讓它考同樣的試卷，結果每個人都把自己丟失了，每個人不知道自己在哪方面有優勢，有潛能。如果講教育改革要在這方面下功夫。

中國網：因材施教。

儲朝暉：嗯。

中國網：這跟我們日常每天説的素質還不是一回事吧。

儲朝暉：嚴格的來説素質教育的概念確實有一些問題，過去已經討論了二十多年了。

中國網：我們就是被素質教育大的。

儲朝暉：比較早的在一九八幾年就有這個提法，多時有一些地方有這種提法，後來變成全國推進的政策，現在我們就遇到一些實際的問題。我們到很多地方教育行政領導就説，我們不知道素質教育是什麼。大家都不知道一個概念讓我們去推進就遇到了實際的問題，我是主張真正的按教育的內在規律找到實際的可以抓得住的東西，比如説能不能真正的讓每一個教師去切實的了解這個學生成長髮展的需求是什麼，這樣就能夠更好的促進他發展，而不要用這種比較抽象的概念解決比較具體的問題。

中國網：非常感謝你對素質教育提出一個相對的記憶，因為我上學的時候素質教育帶來唯一的好處就是每個星期玩半個小時，做素質教育的時間可以上操長玩，剩下特別多的記憶就沒有留下。

我們剛才談到了很多教育當中的問題，我們再談一下教育公平，因為熱點依舊很熱嗎。教育公平這個話題已經説了很長時間了，現在很多老百姓聲音反映教育不夠公平，這不夠公平的原因是什麼造成的呢？

儲朝暉：教育公平是一個很複雜的系統，這既有社會的原因，也有一些是個人的原因，還有一些是歷史的原因。所以我們講教育公平的時候應該放在這樣一個大的背景裏面理解教育公平。系統去講教育公平，可能一本書，兩本書講不完。

中國網：現在最近一個新聞，北大和清華上這些名校的農村孩子人數在逐年下降，而且北大已經下到一層左右，從這樣一個高端學校，好學校的數字上是不是能夠反映出從小學、幼兒園、初中、高中的遞進過程。

儲朝暉：總體來講應該做這樣一個判斷，現在的教育離公平還有相當長的一段距離。教育的不公平實際上是跟社會的不公平直接相關的，從目前現狀來講，我認為要找到一個抓手，這個抓手是什麼特？政府要做什麼呢？政府要保底，保障最底層的，最難以受到教育的人群教育的基本權利得到保障，保障這一部分人。在這個基礎上接下來要做的第二件事，就是跟前面講的相關，我們講教育公平不是説讓所有的孩子受相同的教育，這個跟我們其他的分享一個物質的對象公平是不一樣的，比如説大家要用水，如果公平用水每人都平均分多少就行了。但是教育上不公平不能這樣，因為每一個個體是不同的，前面我已經講過祖先千百萬年進化，每一個個體存在的價值就在於跟別人不同，他所要受的教育是不同於別人的，所以我們這個教育真正的公平不是讓所有的孩子受完全相同的教育，而是讓所有的孩子在享受教育上面，在自己的成長髮展方面獲得與其他人相等同的效果，我認為這是最關鍵的。因為每一個孩子張三和裏四智力不一樣，優勢方向不一樣，有的適合這方面，有的適合哪方面，我們講教育公平一定要注意到這一點，不能夠拉平均，不能夠拉所有人都平均的，這不是教育的公平，這個教育的特性是違背的。

真正的維護教育的公平應該怎麼樣做呢？還是我們前面講到的，要找到每一個孩子成長髮展的需要，這是很具體的。我們現在很多上班、上學，尤其是現在我們存在這樣幾個問題，一個是大班，大班必然導致公平沒有辦法保證，我們大班很大，有的一百多人一個班，有一次我到一個幼兒園去調查，這個幼兒園班八十多個孩子。要維護教育公平，第一要保證了解每一個孩子發展成長需要，怎麼樣保證呢？在這些基本的措施上，第一，要做到城市和農村的學校的均衡，要保障小班，而不是保障大班。現在我了解香港的班一班二十幾個學生，上一次我到台灣去看一個學校，那個學校從一年級到九年級，總共就44個學生，那個校長就跟我講一個基本的準則，就説這個年級哪怕只有一個學生，我們也都開一個班，我們不會並班。這樣的教學就非常有針對性，現在我們包括一些縣城的學校，這種大班，直接損害公平的，我們要講教育公平，要找到具體問題來解決問題，比如説大班是不公平的。

我們要解決公平問題，要把這些具體的問題先解決。

中國網：剛才你提到快慢班，擇校，還有大班或者是更希望好孩子來我們班，這樣一些現象是不是從我們整個考核體制來定的，比如説學校的升學率，老師的升學率，這樣一些指標，他按照這個指標來説只能是這樣一個選擇對他來説更好。

儲朝暉：對，和這個直接相關。

中國網：是制度的問題導致一些不公平的發生。

儲朝暉：兩個方面，一個是評價，一個是管理。要在這兩方面進行改進，第一個是評價一個學生，我在各個地方反復講過多次，有一個典型的例子。就是三個孩子在某一次考試當中，一個考90分，一個考70分，一個考80分，誰更優秀呢？這個問題如果是問當過很多年老師，他非常清楚，如果做一個選擇題問沒有當過老師的人是另外一種答案，我們現在管理評價制度也只認可一種答案，認為考90分的肯定比考80分的優秀，考90分比考70分優秀。但是實際情況是怎麼樣的呢？實際情況就有可能考70分的人比考80分或者考90優秀，我們把這種可能性排除了，這種評價是有問題的。管理上也有問題，管理上為什麼僅僅根據這個分數呢？要如果是按照教育，從教育的基本原理來説，一個班級成員多樣性，你這個班級孩子是多樣的，他本身就是一種教育公平。

打一個比方講，你這個班有農村來的學生，有城市來的學生，有窮人家孩子，也有富人家孩子，這些小孩子到一起以後就涉及到怎麼樣生活，他們就要交流，這個交流就是一個很好的學習資源。窮人家的孩子身上有很多有錢人孩子需要學習的一些品質，農村的孩子知道一些東西可能城市裏面人都知道，但是城市裏面孩子知道的東西農村人不知道，這樣一個班相對來講是一個最理想的班。但是現在很多管理措施不是這樣的，你把城市的分一個班，農村孩子分一個班，然後窮人家孩子分一個班，富人家孩子分一個班，這是違背教育的基本原理，這使得教育的資源實際上最小化，而不是最大化，所以這是有問題的。在這些方面，我們一個是在評價方面改進，另外從管理方面改進，要真正從教育的角度來去選擇怎麼樣評價，怎麼樣去管理。

中國網：因為好多教育方面的事情家長是沒有能力進行改變的，作為一個家長，他作為孩子的第一責任人和最貼近孩子的人來説，是不是他自己本身有一些方面可以做一個調整，作為一個家長讓孩子把自己的事情解決掉，或者自己能培養更好的孩子。

儲朝暉：這也是一門很深很大的學問。

中國網：我們沒有辦法改變體制嗎？

儲朝暉：實際上父母是孩子的第一任老師，這個問題從我做過的研究來説，應該這樣來理解，如果是一個社會要想有優秀的個體，他實際上最早的源頭是在兩個人談戀愛的期間就要選擇，不是説你孩子出生以後再選擇，那就有可能做不到了。一個優秀的社會成員，首先就是兩個人在談戀愛的時候就應該有基本的準則，實際上中國古代幾千年也就有一種準則。比如説中國古代是有規定什麼樣人不能夠結婚，近親不能結婚，同性的不能結婚。實際上從我們遺傳學的角度來説也是這樣的，你要獲得一個優秀的孩子，你必須雙方差異比較大的，可能這個孩子更優秀。然後接下來就是選擇什麼時候懷孕，這也是跟你孩子優秀直接相關的。每一個人生理結構是不一樣的，你怎麼樣生一個優秀的孩子，選擇什麼時候懷孕，這是一個很關鍵的點。接下來在懷孕期間的胎教，這也是一個很關鍵的點，胎教過程實際上在中國古代幾千年都有，這基本上一個原理外授內感，就外面接觸了什麼會直接的從內部感應到你孩子身上，孩子的心裏，孩子以後的發展過程當中，是這麼一個基本的原理。

接下來孩子出生以後你家長怎麼樣教育他，我們一般的理解，我想孩子的教育會説話就是教育，實際上不是這樣。孩子出生以後你父母比如説開始的時候養成一個生活節律，什麼時候睡覺，什麼時候吃，吃多少，這些都跟他教育直接相關的。接下來不會説話怎麼辦，一歲之前是孩子生理髮展最快的階段，這個時候孩子不會説話，大家要跟他説話，最好是父母直接跟他説話，孩子不會説話能感受到父母的一些資訊，他最先感受到就是每一個人的臉，尤其是母親的臉，他感受的最敏感的，剛剛出生的孩子是這樣的，他一下子就能找到母親。在這個過程當中母親可以跟他説話，這個説話對他已經有了改變了，所以很多父母教孩子的時候，你孩子不會説話的時候要跟他多説話，説了他有可能不會應答，但是在説的過程當中慢慢能理解的，他能感應的，能夠促進他的腦神經細胞發展。在後面的過程就很複雜了，這個過程的基本原則就是不能夠損害孩子的自主性，現在很多家長教育的最大誤區，就認為孩子是我的，我希望他怎麼樣就怎麼樣，我要他怎麼樣就怎麼樣，就把孩子自主性放的位置太低，這樣最終損害了孩子的成長髮展。

現在我們大量的孩子，一走出家門不知道幹什麼，走出學校門口也不知道幹什麼，因為老師沒有佈置作業，家長也沒有教過幹什麼，這樣孩子一般來説是家庭教育和學校教育的失敗的案例。這個孩子如果小時候就養成了自主性，他就會自己找事幹，他就會按照他的興趣不斷找事幹，永遠有事幹。現在很多孩子，特別是最典型的大學畢業了，他感覺沒有什麼動力了，這個原因、根源都在於從小讓他自主性消失了，損害了，他不能夠永遠的自己去找事幹，所以這個是我們很多家庭教育的一個誤區。

第二個誤區，孩子的興趣。很多家庭對孩子的興趣，覺得這個跟考試分數無關，跟升學沒有關係，你就不要玩這個東西，就不要弄這個東西了。實際上孩子的興趣是他成長髮展的動力，包括成人以後視野幹的完全沒有興趣的事業就不會取得多大成就。

第三個關鍵因素就是志向。我們前面講了人的潛能優勢，潛能優勢是前天的，但是志向是後天的。一個孩子的志向是依據自己的優勢潛能，然後感知到社會有什麼問題，他確定我想幹這個，這是一個自然志向的確立過程。但是現在我們存在的問題在哪呢？我們很多孩子沒有志向，而志向形成的關鍵期就是十四、五歲的時候，可以做一個判斷的立正，孔子曾經説過三十而立，四十不獲，五十知天命，七十隨心所欲，這時候我心裏想幹什麼就幹什麼，但是也不會超越社會的規範。這個孩子成長髮展志向形成最關鍵的時候就是十四、五歲，相當於現在初中這個階段，現在我們很多孩子在初中階段大家抓的最緊的是考試分數，而不是志向，這樣就導致了大量的孩子因為分數把志向給丟了，這是導致很多人後來人生道路上沒有辦法繼續發展的重要的因素。

這是目前我認為在家庭教育上面的幾個共性上的誤區，大家要注意、重視這個問題，不僅僅看孩子的分數，不僅僅看孩子能考上重點些小。如果這個孩子有志向，保留興趣，有自主性，以後是不是重點中學，對他發展並不是最關鍵的。

中國網：非常好，非常感謝儲朝暉研究員做客中國網。

儲朝暉：謝謝你。