年前，復旦大學教授、著名學者章培恒與昆劇表演藝術家梁谷音，就昆劇藝術的生存、保護以及發展，進行了一次跨行業的對話。思想交鋒，富於啟迪。
——編者
現在我們的教養跟他們的完全不一樣，哪能夠填得出比湯顯祖漂亮的詞，你一改動他們的詞就是一個“佛頭糞”
章培恒：我想中國的文化本身同世界的現代文化就有一段距離。如果從現代整個社會發展來說，這個距離必須取消，就是說，如果這個距離還是保存著，我們大概什麼事情都做不好，藝術也弄不好，社會也無從發展。但是崑曲以及另外的一些古代文化是另外一個問題，它是作為遺產保留下來的，你把它改掉了，這個遺產就沒有了，越改她離開昆劇原來的面貌距離就越大，結果到最後真正的崑曲傳統就沒有了，新改的崑曲又都站不住，這樣就把崑曲給毀掉了。這個情況同中國古代文學有某些相似之處，你如果覺得李白杜甫的詩不好，不現代化，你去把它改成現代的，那就把原作毀了。但這問題還不大，因為李白杜甫的詩集都在，你管你改，詩集還是保存著，過五十年一百年，李白杜甫的詩集還在。崑曲是靠人傳的，你東改西改，改到後來崑曲的傳統沒有了，從這點上來說，就比把古代詩現代化的後果更嚴重。我是覺得，崑曲的曲詞、音樂全都不能動；只有對人物感情的體會可以從今天演員的理解出發。比如說演“癡夢”，《爛柯山》中的那一段，按照原來的那個傳統，“癡夢”的女主角是一個被否定的人物，所以“癡夢”本身是含有對她的譏笑的意思，而現在的好多演出是從對她同情的角度，照我看來也確實應對她採取同情的態度，這個就跟原來的創作不一樣了。所以我想崑曲在今天要繼續上演，要保留它的特色，對它的劇本不但可以、而且有時還必須重新解讀。但是，曲子、音樂都不能動。
梁谷音：音樂不能動，文字只能去剪裁，你不要去重新填，你填不過他的。
章培恒：湯顯祖明清兩代就是這麼一個，現在我們的教養跟他們的完全不一樣，哪能夠填得出比他們漂亮的詞，你一改動他們的詞就是一個“佛頭糞”。實際上現在大學裏有些年輕人也開始喜歡崑曲，而且更喜歡傳統的崑曲。崑曲的好處一個是它的曲詞，一個是它的音樂，跟曲詞、音樂配合起來的就是表演，你沒有曲詞沒有音樂這個表演也就無從談起。現在誰寫得出以前的那種優美曲詞？原來優美的曲詞你去改她一兩句，把整個的曲詞破壞掉了。
梁谷音：我的戲都是在小排練廳裏排出來的。《潘金蓮》我才花了六百塊錢，就做了一塊繡裘的天幕，但是因禍得福，我排的戲全部保留下來了，因為我的舞臺簡單，確實像個傳統劇的樣子，一張桌子兩把椅子。但這開始並不是我的本意，我也想有非常豪華非常大場面的舞臺，可是我沒有那個條件。所以我也是一步一步體會，直至最後堅定地說，一定要按傳統的形式來創新。你表演的時候，每個人都有他自己創造的東西在裏邊了，絕不可能每個人演的《牡丹亭》都一樣。這是我這幾年的感覺。2001年7月我到華盛頓的索米四博物館——那個英文字我也念不來，它那裏有一個中國文化節，關於中國各種祭奠形式的為期一個月的展覽，他們要我演兩個古代祭奠人的戲，我就帶了一個《描容》——《琵琶記》裏趙五娘公婆死了，她描公婆的容祭奠他們；一個《澆墓》——喬小青去祭奠蘇小小墓。那個博物館館長把我帶到博物館裏一個六百多人的小劇場，他說你就在這演行不行，我說最好不要在這演，最好在你們那個展覽廳裏演，那就是一個現成的美妙的舞臺，因為就我一個人演，另外一個吹笛子的一個打鼓，一共就三個人。四週都是死者的照片，祭臺都擺滿了，每一個祭臺前都有三排臺階，觀眾就在臺階上。他們說我們沒辦法給你提供舞臺上的那種燈光，我說就這個光最好，就是那個哀哀怨怨、淒悽慘慘的氛圍。那次是演三天，一天演三場，下午兩點、四點、六點各一場。我一個人的戲，每次一小時一刻鐘，然後休息三刻鐘再演；是不賣票的，就在門票裏頭加一點錢。哎呀，那是我演戲演到現在成本最少、效果最好的一次。就三個人，也沒有麥克風，笛子和鼓由在美國的崑曲演奏員擔當，也沒有字幕，就是給觀眾一張劇情說明書，每個外國人都看得眼淚直流。我說你們懂嗎？他說我們不懂，可是我們知道這個意思是在祭奠她的先人就讓我們要流淚。
我覺得，當然崑曲不是就一個笛子一個演員，但是音樂越簡單，演出形式越簡單，就越接近純粹的崑曲，崑曲當時都是在庭院裏演的啊。
章培恒：還有在宴會的時候；另外就是在正式的戲臺上演出，但是以前的戲臺都是很簡單的，包括解放前的京劇舞臺、崑曲舞臺，都很簡單很樸素。
梁谷音：崑曲的舞臺最好不要很大，因為昆劇最大的特點是表演相當細膩，如果觀眾離舞臺很遠，這個特色就減弱了。最好就是面對面這麼演，所以很多人願意看我們綵排，古代都是有錢的官員自己家裏養著一個班子。
章培恒：寫《燕子箋》的阮大鋮家裏就有很好的戲班子。實際上崑曲在當時看的人也還是蠻多的，而且下層的人也看。有個事情我一直印象很深，就是《西樓記》的那個編劇袁于令，有一天晚上，他出去，給他抬轎子的兩個人不知道他就是《西樓記》的編劇，經過一個大戶人家的時候，聽到裏邊在演戲，這兩個轎夫很內行，一聽就聽出是在演《千金記》，他們就說，這樣好的天氣，這樣好的晚上，為什麼不演“繡戶傳嬌語”。“繡戶傳嬌語”是《西樓記》裏邊的曲詞，袁于令一聽高興得差點從轎子裏掉出來。這就說明，當時連抬轎的人也都懂得崑曲，知道什麼好什麼不好，而且是在人家門口經過就可以聽得出這是在演什麼。所以我覺得那時的人無論上層、下層，有很多人懂得崑曲，但是現在我們很多人都無法欣賞，使崑曲成為所謂曲高和寡，因為我們現在人的教養跟當時人都不一樣，我們現在要學電腦，學外文，哪有這麼多時間去學古代的東西。所以現在崑曲只能夠讓那些對古代文化有相當理解的人來欣賞，或者是在藝術上有敏銳感受的人，比如剛才講到的外國人，他們不懂我們的古代文化，也不懂得崑曲的曲詞，但是他們有一種對藝術的感受能力。我所說的是指你剛才說的那些喜歡崑曲的外國人，不是說所有的外國人。
倘若看崑曲看得非常投入，跟人物的感情完全一致，弄到如你所說的“怪得不得了”，這個情況就並不值得高興。如果我們希望人類生活得幸福，那麼這一種情況就越少越好
章培恒：其實也不要說袁于令時代（他是明末清初的人）的這種情況，就是在二十世紀三四十年代，一般商店裏邊的職員也有不少人能夠欣賞京劇，但是現在京劇也已經算是高雅藝術了。可見每個劇種都有她自己的時代，這個時代一過，就不可能為大眾普遍欣賞了。所以我覺得像崑曲這樣的藝術現在恐怕只能是作為遺產保留下來，讓少數能夠欣賞崑曲的人去欣賞。如果說是要擴大崑曲的影響，那就只能在年輕人裏邊向他們宣講崑曲的好處，其實也是讓年輕人理解些中國古代的文化。至於用崑曲現代化（包括把崑曲改革得使多數人都能欣賞）的辦法來擴大崑曲的影響，這個恐怕就並不妥當。因為每一種藝術都受它形式的限制，我們經常講的是內容決定形式，實際上這個話本身是有一點問題的，形式本身有它比較大的獨立性，而且就一個作品來說，內容和形式是無法分開的，我們在接受一個藝術作品的時候，其實是通過形式來理解它的內容，而不是理解了它的內容再來感受它的形式。所以說一定的形式只能表現一定的內容，並不是任何內容都可以用隨便什麼形式去表現，正因為這樣，崑曲的形式是早就確定下來的，你要用這種形式去表現另外一種內容，跟當時古代人的生活（包括環境、情趣、習慣等等）不一樣的內容，那是無法表現的，就只有把崑曲的形式突破、打亂或者取消，突破是突不破的，打亂就弄得亂七八糟，到最後你實際上就是無形的取消。我們現代人的感情跟古代人的感情是很不一樣的，我們現在人的苦惱跟古代人的苦惱也不一樣，這種差距使藝術無法用同一種形式來表現這兩種人的苦惱。不要說比崑曲盛行的明末清初，就是比起上世紀五六十年代來，我們的苦惱也與當時的不一樣，這種壓力不是以前的政治壓力，你現在不去開會一點關係也沒有，但是各式各樣的壓力，把人搞得很苦，這種苦惱大概很難用古代的東西來表達。所以你看現在很多年輕人喜歡西方的現代小說，因為那種內容，特別是其所體現的感情，能夠跟我們現代人相通。比如說《生命中無法承受之輕》所表現的這一種痛苦的內容，不要說中國以前的文學作品無法表達，就是十九世紀二十世紀上半期的西方文學作品裏也沒有，當然也還是小說，但是這種小說具體的寫法就跟以前的小說有差別。至於卡夫卡的小說當然也是能與現代人相通的；他在他那個時代就能這麼寫，真是了不起。還有愛情，現代社會裏，對於愛情本身的看法恐怕已經與從前很不一樣了，當然在農村受到壓制的年輕人可能還會有這種感覺，在城市裏大概沒有這樣，像《牡丹亭》裏為一夢而死、一夢而生的情形，只有杜麗娘這樣一種處境的人才可能出現。
梁谷音：也不一定，台灣的崑曲層百分之九十九是年輕人。那些人都唱得很不錯，都已經花了十幾年的功夫下去，而且多年輕女子，三十四五歲了，不結婚不交男朋友的，怪得不得了。她說我沒有時間再去交男朋友，我的生活除了工作，依靠就在昆劇裏頭。
章培恒：不過這個我覺得恐怕並不是一件正常的事，說得難聽一點，這些人實際上跟現代生活之間有一定距離，所以她從古代文化裏去尋找寄託。如果我們希望人類生活得幸福，那麼這一種情況就越少越好。倘若看崑曲看得非常投入，跟人物的感情完全一致，弄到如你所說的“怪得不得了”，這個情況就並不值得高興。我想，比較好的是你覺得崑曲好聽好看，但是看的時候只是覺得這種感情可以欣賞，可以理解，有時也會深受感動，但始終不失掉自己作為現代人的感情、追求和情趣。
梁谷音：對現代人快節奏的生活，相對浮躁的心情來說，看崑曲可以感受一下安靜、脫俗的氛圍，我覺得對現代人的生活也是一種調劑。
章培恒：崑曲本身它有某種限制，因為有時候人什麼事情都不想做的時候，聽崑曲也許會覺得很好；我就是這樣。但如果不是很累，只是工作到已經想稍微休息一下，而我心裏邊還有許多其他雜七雜八的事情，這個時候聽崑曲，就會覺得節奏太慢了。我想，關於崑曲對現代人能起什麼作用和多少作用的問題，恐怕相當複雜，這裡邊其實是牽涉到對我們的文化遺產或者藝術遺產到底怎麼接受的問題。所以崑曲這樣一種藝術只能先要求完整地保留下來，其中有些藝術經驗是不是可以用到其他劇種裏，或者甚至用到話劇、電影裏，那都是下一步的問題。（章培恒、梁谷音）
文匯報 2004年2月5日
